Интервью с заместителем директора Института истории государства МОН РК, кандидатом исторических наук, Амангельды Кашкимбаевым, об основных принципах статьи главы государства Н. А. Назарбаева «Семь граней Великой Степи».
- Амангельды Нуркеевич, почему глава государства остановился именно на семи гранях?
- Это очень интересный вопрос. Обычно мы как читатели как слушатели привыкли видеть то что написано. И в данном случае это мое личное суждение Президент в какой-то степени отходит от прямых и конкретных изложений определенных фактов. Мы еще затронем в нашем разговоре тему «Семи граней Великой Степи». Есть такое выражение читать между строк, и как раз в этом случае статья Президента заключает в себе эту мысль, я так предполагаю. Почему? Потому что, когда Нурсултан Абишевич называет Семь граней Великой Степи, допустим это всадническая культура или то что Казахстан родина древней металлургии и так далее, естественно возникает вопрос, ведь мы обо всем этом знаем. Например, о «злотом человеке» говорится в школьных учебниках по истории за «5 классы», там информация о нем есть где он обнаружен и т.д. К тому же академик Каныш Сатапев свои великие открытия в Джезказганской области также начинал с этих моментов, он применю говорил так: на территории Центрального Казахстана когда-то живущие там племена умели обрабатывать метал, и эта идея в свое время была поднята и академиком Маргуланом, то есть он нашел конкретные подтверждения где находились древние рудоплавильные места. Но тогда почему Президент возвращается к этому вопросу к «Семи чудесам Великой Степи», а это можно назвать не иначе как именно чудесами. Ведь суть этих чудес очевидна – древние люди знали методы как получать золото из природных руд, обрабатывать его и делать из него уникальные изделия. Ведь особенность «Золотого человека» не в его одеянии, а в изображениях на его одежде, золотые изделия представляли из себя элементы, где изображены в движении разные животные волки, олени и другие. Дело в том, что длительное время как отмечает и Президент, сторонники евроцентристских взглядов в общей истории, считали так: то что говорится об истории Великой степи – построено на мифологической основе, то есть на мифах. Например, если Геродот написал свой великий труд «Истрия» и говорит о сакских племенах, которые проживали на современной территории Казахстан, то Геродот говорит так: «Я – не свидетель истории, я в те времена не жил. Но я, возвращаясь к прежней истории опираюсь на мифических сказаниях, людей, которые здесь живут. Единственное, что заставило задуматься, это открытие в 1970 году связанное с «Золотым человеком» в районе Иссыка Алматинской области. Но ученые евроцентристы и эту находку считали не относящейся к коренным жителям степи, а якобы возможно какие-то племена, проходили когда-то через эту Степь, что-то с ними произошло, и они здесь были вынуждены были похоронит одного из своих вождей. Однако, Президент в своей статье, в противовес этому мнению ставит следующее: все что говорилось ранее о казахской Степи на мифологической основе, теперь находит свое фактологическое подтверждение. Например, Берельский курган, это находка огромного количества лошадей в одном месте, как это может быть? От сюда, такое предположение – значит люди приручили это животное, но кроме этого, приручая лошадей они совершенствовали так называемое лошадиное хозяйство. Ведь чтобы ездить на лошадях нужно иметь седла и сбрую, то есть все это говорит о развитии определенной культуры, что нашло научное подтверждение.
Еще один момент, мы говорим Великий Шелковый Путь, да раньше все утверждали, что появление этого пути связано с шелком, который производился на территории Китая, и все полагали, что шелк вывозился из Китая, а его маршрут перевозки лежал через территорию Казахстана и т.д. Но ведь нам уже известно и кроме того, научно доказано, что на пути этих торговых караванов, которые могли в день проходить большие расстояния до 20-30 верст, их сопровождало большое количество людей, которым были нужны остановки для отдыха, и они останавливались в городах, которые стояли на их пути. Это еще одно подтверждение что не случайно Шелковый Путь проходил через территорию Казахстана, и степные жители обеспечивали караванам безопасность.
Президент отмечает что Великая Казахская Степь – родина яблок и тюльпанов. Это очень интересный момент, ведь именно в предгорьях Алатау исторически люди могли получать такие качественные сорта яблок как «Апорт». Это говорит о том, что уже тогда люди проживавшие на нашей территории выращивали и культивировали этот фрукт. Президент обращает наше внимание на то, что все перечисленные им в статье достижения, связаны с Казахстаном не были завезены, а существовали исторически здесь и уже распространились по другим территориям. В этом и заключается интерес его мысли. Поэтому мы сейчас видим, что Президент как бы обращается к современным отечественным историкам, что бы мы больше говорили языком науки, чтобы мы усерднее занимались вопросами истории. Да, мы можем говорить, вот Берель это признак всаднической культуры, но там же очень много проблем не изучено. Археологи сделали свою работу, обнаружили доказательства, теперь дело за учеными-историками, они должны цивилизованным образом довести эту информацию до сознания людей. Но не в коем случае мы не должны быть себя в грудь что это мое, - нет, информацию необходимо доводить очень аккуратно, логично и научно. Обратите внимание что статья Президента состоит из двух частей, первая – «Семь граней Великой Степи», но это не означает что достижения казахской Степи ограничиваются этими семью явлениями, - нет, это символическое число, просто Президент берет наиболее яркие, доступные и заметные достижения и примеры о которых известно всем. И вторая часть, настоящей статьи это продолжение мыслей главы государства, которые были им выданы еще в начале 2000-х голов через государственную программу «Мәдени мұра», когда наши ученые очень сильно активизировались, начали ездить за границу собрать исторические сведения, когда открылся доступ ко многим архивам, после чего об исторических событиях и явлениях мы начали говорить более конкретно. Теперь Президент, обозначив так достижения Великой Степи, мы все это должны донесть до людей. Но дело не только в Казахстане, а вообще, и, я думаю, что Президент говорит о состоянии мировой цивилизации, ведь каждый народ, населяющий Землю внес свою лепту развитие мировой цивилизации. И глава государства на примере Казахстана говорит всему Миру, что наш народ, его предки сотворили такие вот исторические чудеса и что это уже доказано научно.
- Амангельды Нуркеевич, почему Президент опубликовал эту статью именно сейчас, а не ранее или позднее? Ведь вы упомянули о программе «Мәдени мұра», в которой тоже были озвучены подобные идеи.
- Президент говорит так: «Мы должны отказаться от отрывочного представления истории». Да, мы говорили, то, что история казахов во многом была неизвестна своему народу из-за наличия идей евроцентризма. Возвращаясь к Геродоту, хочу вспомнить о его мыслях о царице массагетов Томирис. Она была умной женщиной, наследницей царя и т.д. Но во всеобщей истории, которую мы изучали в свое время в школе и в вузах, о Геродоте говорили очень мало, особенно по той части, где он касается Великой Степи. Но мы получили в той или иной степени доступ к трудам Геродота и начинаем по-своему интерпретировать, и как в современных учебниках царица Томирис в друг превращается в Тумар? То есть в казахских учебниках Томирис подается как Тумар. А ведь мы считаем себя частью всемирной истории, ведь у нас есть как минимум семь доказательств вклада жителей Великой Степи в мировую цивилизацию. Но как объяснить это разночтение Геродот говорит – Томирис, а наши учебники – Тумар? Теперь через лет 50 найдутся «ученые», которые будут утверждать, что Тумар – это и есть Томирис. А для чего это нужно и кому это нужно? Если мы хотим сохранить место в мировой истории, например, благодаря царице Томирис, которую уже знает мир, то к чему такие непонимания? Вот о чем нас предупреждает Президент, вот таких вещей нам нельзя допускать.
- Что глава государства имеет в виду, говоря об отрывочности нашей истории?
- Мы в последнее врем я к проблеме истории Казахстана начали подходить очень интересно. Вот мы говорим, что имеем вековую историю, а в высших учебных заведениях у нас обстановка другая, история Казахстана начинает преподаваться с 1905 года. Конечно, можно полагаться на то, что курс по древней истории, будущий студент проходил в общеобразовательных учебных заведениях, но ведь уровень мышления школьника и студента ВУЗа заметно отличаются. Значит мы полученные знания в детском возрасте должны подкреплять, а не надеяться, на то что уже от 7 до 18 лет ребенок все узнал и всему научился. Допустим он знает какой-то исторический факт, дату или личность и все на этом. А всю остальную общую историю, политическую и так далее, нужно преподносит уже взрослому человеку в программе ВУЗа.
Мы часто говорим о вкладе в мировую историю. Когда мы учились в школе, мы хорошо знали, что в 15 веке в Европе была такая личность по имени Жанна д`Арк, которая стала во главе народного протестного движения. Потом в мире Орлеанскую деву на столько возвысили, что теперь весь мир знает, что в истории Франции была такая героиня. Но ведь и у нас тоже есть герои. Допустим 18 век, народные восстания, национально-освободительные движения и вдруг в степи появляется молодая женщина примерно 20 лет по имени Сапура Матенкызы. Она вошла в историю по прозвищу «Невидимка». В своем время дочь великого ученого-историка Ермухана Бекмаханова – Наиля Бекмаханова написала книгу об участии казахов в восстании Е. Пугачева» или «Легенда о Невидимке». Но к большому сожалению если Жанну д`Арк смогли возвысить до такого высокого уровня узнаваемости, порой даже мифологизируя ее, мы же не смогли поднять даже на уровень мировой истории события и личностей, которые имели место в Казахстане.
Или еще один пример: мы все знаем про фильм «300 спартанцев» - великолепный фильм, но мы историки Казахстана, к большому сожалению не смогли достойно обозначить, что аналогичные события, имели место и на территории Казахстана. У на сбыл поставлен неплохой интересный фильм «Жаужурек мын бала». Но опять я обращаю внимание на то что таких тысячи молодых людей не было, и чтобы они где-то создали свою общину, выбрали вождя и т.д. Но зато у нас в истории есть события, которые вошли в нашу историю. Например, битва при Орбулаке, когда хан Жангир успев собрать только 600 воинов, сумел остановить 60 тысяч джунгар, вторгшихся на нашу территорию. То есть используя местность, оружие, эти воины смогли остановить целую армию. Они оборонялись три дня, но противника не пустили дальше, там было ущелье и джунгарам было бы очень неудобно с таким количеством воинов выстраивать какую-то грамотную стратегию нападения. И все эти моменты Жангир очень хорошо учел и использовал, как преимущество. Что мы получаем, 300 спартанцев имеет место быть, а 600 наших воинов, которые реально существовали мы о них не говорим.
- А с чем это связано, проблема в историках?
- С одной стороны да, это проблема историков, с другой стороны, ведь Президент не зря подчеркнул в статье, что нам нужно развивать искусство кино и наши режиссеры должны по-новому взглянуть на эту ситуацию. Вот это и есть намек нашего Президента на то, что мы привыкли воспринимать, только то что написано кем-то, а вот обобщать объективно на научной основе, мы пока еще не научились. Поэтому если мы действительно гордимся нашими людьми, которые когда-то творили чудеса, то гордясь мы должны соответствовать их уровню и не отставать от мировой цивилизации. А для этого как говорил Президент в своих более ранних статьях мы должны быть: прагматичными, должны больше владеть наукой, должны уметь смотреть по сторонам. Глава государств говорил, что не надо смотреть на мир через окно, а в мир нужно окунаться, чтобы идти в ногу со временем. Президент говорит, что мы гордимся Семью гранями Великой степи, но одновременно он подчеркивает, что этого мало гордиться прошлыми достижениями, нужно сделать так чтобы у нас появились новые достижения, которые бы стали достоянием мировой цивилизации. И тогда принцип: гордились, гордимся и творим будет иметь положительный эффект. Я думаю, вот такой смысл и заложен в статье главы государства. И хочу еще отметить, феномен Нурсултана Назарбаева заключается в том, что он всегда смотри далеко вперед, опережая многих руководителей других стран. Ведь особенность 21 века заключается в том, что нельзя в современном мире жить старыми мыслями, а нужно постоянно что-то новое придумывать, потому что наука идет вперед.
- Возвращаясь к вопросу об отрывочности истории, я понимаю, что нам нужно иметь четкую логическую цепочку понимания всех исторических процессов как в стране, так и в мире?
- Наша ошибка, возможно, заключается в том, что мы, акцентируя особое внимание на отдельных исторических событиях забываем о том, как это в действительности происходило. И президент не зря говорит о единстве пространства и времени. В своей статье Президент указывает на то что современная история отличается от той которая была ранее. В современную историю Казахстана, вносит вклад много этносов и нам не следует об этом забывать, уже нет чисто народной истории, а есть общенародная история. Вопрос в том, как сделать так чтобы у нас было ровное понимание о достижениях и вкладах разных людей и представителей разных народов? И в истории мы должны быть объективными, изучать ее без выделения каких-то мест, которые только нам нравятся, показывать весь спектр нашей истории и положительные и также негативные моменты.
- В связи с выходом статьи Президента, какая работа запланирована Институтом истории государства, и какая работа уже сделана вами?
- Отмечу, что интуитивно ученые нашего Института шли по этим направлениям. За десть лет существования нашего института мы активно работали над созданием сборников книг «Ұлы Дала тұлғалары», мы выпустили уже 10 таких книг. Конечно, мы не затрагивали древних исторических героев, у нас был больше сделан акцент на современные личности XX века, таких как писатель Ильяс Есенберлин, советский ученый-историк Анна Панкратова, государственный деятель Жумабек Ташенов и других.
И уже совсем скоро 7 декабря мы будем презентовать монографию «Горизонты исторической науки» то есть, то, о чем говорил Президент в статье мы над этим уже работали и работаем. Помимо этого, 7 декабря у нас будет проведена конференция на тему «Достижения и проблемы современной исторической науки» она будет посвящена нашему юбилею, и мы приглашаем журналистов вашего портала принять в ней участие, вы услышите там очень много нового и интересного.
- Амангельды Нуркеевич, спасибо вам за подробные и интересные ответы!
- А вам спасибо за интересные вопросы!