Қоғамдық резонанс судьяның шешімін әсер ете ме? Судьялар одағының төрағасы айтып берді
ҚР Жоғарғы сотының судьясы, ҚР Судьялар одағының төрағасы Сәкен Абдолла «Уәде» бағдарламасына сұхбат беріп, Қазақстандағы сот процестеріндегі өзгерістер мен Судьялар съезіне дайындық туралы айтып берді.
– Мемлекетімізде биліктің үш тармағы бар: заң шығарушы, атқарушы және сот билігі. Сот билігі қаншалықты биліктің бөлек тармағы ретінде қалыптаса білді? Қазіргі таңда судьялар сот билігін жүргізуде тек заңға сүйенеді дегенді халық қаншалықты бағалайды?
– Әрине, бұл өте терең мағыналы сұрақ. Үш билік, үш тармақ толық қалыптасты деп айтуға әлі ерте. «Қалыптасып жатыр» деген тіркесті қолданатын болсақ дұрыс болар еді. Себебі, біз егеменді Қазақстан болғалы бері бұл мәселеге ерекше мән беріп, саяси тұрғыдан да, құқықтық тұрғыдан да іс жүзінде асыруға әрекеттеніп жүрген мемлекетпіз. Заңның үстемдігі, азаматтардың ата-заңда жазылғандай құқықтарын, заңды мүдделерін ескеріп қана қоймай, қорғау мәселесі күн тәртібінде болғандықтан аталмыш мәселелер жүйелі түрде жүргізіліп жатыр. Біз бейтарап соттың шешімі де заң шеңберінде болуы керек, бейтарап соттың шешімі де әділетті болуы тиіс дегенді жиі естиміз, бұл тұрғыдан жай судьялардың ғана емес, ғалымдардың арасында да пікірталас туындап тұрады. Себебі, үкім болсын, қаулы болсын заңды болуы керек пе әлде тағы әділетті болуы керек пе деген секілді мәселелер бар. Менің ойымша, екеуі де болуы керек. Әрине, ол өте күрделі мәселе. Себебі, сен заң шеңберінде шешуің мүмкін де, былай қарасаң ол шешім әділетсіз болып шығуы мүмкін. Менің тәжірибемде мұндай болмады. Себебі, біз тек заңды ғана басшылыққа алмай, сот тәжірибесін қараймыз. Одан бөлек, судья өзінің ішкі дүниесіне, ар-ұятына, намысына және адамгершілігі мен имандылығына байланысты жауапкершілікті сезінеді және соның шеңберінде қарауға тырысады. Бізде заң шеңберінде толық мүмкіндік бар. Судья шешім шығарғанда кей тарап «біреудің ықпалына түсіп қалды» деп айтып жатады. Менің ойымша, ол адами қасиет пен мінез-құлқына байланысты туындайтын мәселелер. Егер де сол заң шеңбері мен ішкі дүниеңмен шешім қабылдайтын болсаң, әрине, ол кезде екі тарап та қанағаттанып, дұрыс шешім шығарды деп айтуы қиын. Бір жағы болмаса, бір жағы құптамайды. Бірақ судья заң шеңбері мен әділеттілікпен шешім қабылдаса, ішкі дүниесі алдамайды. Жеке басымда бірнеше рет әділеттілікпен заң шеңберінде шешім қабылдағанда алғыс айтқан кездер болған. Сол сәтте бір үлкен дүниеден өткендей болып, өзің нәр аласың. Мен 38 жыл мемлекеттік қызметте жұмыс істесем, соның 23 жылы судья болып қызмет атқарып келемін. Астана мен Алматыда істердің үлесі көп. Судьялар жетіспейді. Жоғары сот кеңесінің есебі бойынша, қазіргі таңда 300-ден аса бос орын бар. Ал заңгерлер өте көп. Судьялардың үлес салмағы өте көп. Судьялар асықпай отырып, сот процестерін шолып шығып, күні-түні өндірістегі ісін ойланады. Бұл – үлкен жауапкершілік. Оны жан-дүниеңмен ойланып жүресің. Ол үшін уақыт керек.
– Судьялар этикасы кодексінің негізгі принциптері қандай? Ол кодекс Қазақстан Республикасының сот жүйесіне қоғамның сенімін нығайту үшін қалай көмектеседі?
Біріншіден, әдеп кодексі сіз айтып отырған нормативтік құқықтық актіге жатпайды. Ол біздің судьялардың өз еріктерімен өзіне алған жауапкершілігі. Жауапкершілік болғаннан кейін, әрине, міндеттеледі. Мысалы, біз қазір төртінші әдеп кодексінің жобасын дайындап бітірдік. Осыдан 25 жыл бұрын 1996 жылы Қазақстанның судьялары бас қосып, І съезін өткізген. Судьялар бірігіп, бір жерге шоғырланып, 7 баптан тұратын Әдеп кодексін қабылдады. Негізгі қағидалар – судьялар да осы қоғамда өмір сүргеннен кейін оның ішкі дүниесі мен жұмыстан тыс уақытта жүріп тұратын жағдайлары болады. Оған кім шектеу қояды? Біз бұл Әдеп кодексіне жұмыстан тыс уақытта да өзіне шектеу қою нормаларын енгіздік. Мысалы, кейбір судьялар казиноға, түнгі клубтарға барады.
– Судьяларға түнгі клубқа баруға бола ма?
– Мәселе болады немесе болмайды дегенмен шешілмейді. Шет елдердің тәжірибелерін қараған кезде көптеген мәселелер бойынша шектеулер бар. Ал біз қоғаммен де, әріптестермен де, қорғаушылармен де пікір алмастық. Қорғаушылар «Бізге бәрібір, тек істі қараған кезде жұмысында болса, заң шеңберінде әділетті шешім шығарса. Жұмыстан тыс уақытында не істесе де өзі білсін, бізге қызық емес» дейді. Ал біздің ойымызша, ол қалай болған да халық үшін қызықты. Одан кейін жәй қызықтың артында үлкен дүние тұр. Ол өзінің жүріс-тұрысымен үлгі болуы керек. Мысалы, сіздің судья танысыңыз немесе досыңыз болсын. Ол өзіне сай емес ортада ішіп, аузына келгенін айтып, ойланбай сөйлесе, кім болса сонымен қарым-қатынаста болса, өзінің жеке басын алып жүрудің немесе отбасымен қарым-қатынасы нашар болса, тереңірек үңілетін болсаңыз, одан не үміт, не қайыр дейді? Себебі, сіз күдіктене бастайсыз. Егер сізге судья таңдауға мүмкіндік болса «Кімді таңдайсың, ананы ма, мына кісіне ме?» деп сұраған жағдайда сіз осы қоғамның өкілі ретінде бәрін зерттеп, ар-ожданы жоғары, иманды адамға көбірек сенесіз. Ішкі дүниесі дұрыс болғандықтан әділетті шешім шығарады ғой деп ойлайсыз. Ал шамалы болсын күдік болса, оның принципшіл емесін екенін тағы айтасыз.
– Әділеттіліктің ең негізгі нышаны – әділ сот. Қазақстандағы соттар қаншалықты әділетті? Ұлттық статистика бюросының халықтың құқық қорғау органдары мен сот жүйесіне сенімділік деңгейі бойынша 61 пайыз екен.
– Мың адамның ішіндегі 61 пайызы солай деп жауап берген шығар. Ол мәселені қозғау үшін арнайы сауалнама өткізгені дұрыс. Сондай-ақ оны бірнеше сұрақтар қойып, тексеріп, зерттеу керек. Статистиканың екінші жағы да бар. Мысалы, бәленбай мың азаматтық, қылмыстық, әкімшілік істер қаралса, оның заң күшіне енетіні 90 пайыздан асады. Сонда 1-2 пайыз ғана облыс деңгейінде, яғни аппеляция сатысына, одан да азы кассациялық сотқа барады. Ол тұрғыдан қарасақ, қанағаттанып жатқандар қалай болғанда да көп. Ал енді кімнің дауысы шығады? Ол риза болып жатқан жақ емес, қанағаттанбайтын жақпен тұрақты жұмыс істеу керек. Азаматтарды қабылдау, олардың мұң-мұқтажын тыңдау және жәй ғана тыңдап қоймай, саралап, себебін анықтап, нақты іс-шараларды қабылдау мәселесі. Сауалнамада осыншама пайыз сенеді дегенге қадалып қалуға да болмайды. Не себептен қанағаттанбайды? Себебі не? Мысалы, менің қолымда бір іс бар. Екі адам ішіп, әбден мас болған соң, екеуі ерегесіп, біреуін қылқындырмақ болғанда екіншісі қолына түскен пышақпен ұрып жібереді. Ал жазғанда ол өз-өзін қорғамақ болғанын айтады. Алкогольдік сусын ішкені рас, пышақ қолданғаны рас, ауыр дене жарақатынан екінші кісінің қайтқаны да рас. Сондықтан бұл өте қиын мәселе екенін айтып отырмын. Әрбір адам өзін ақтағысы келеді. Әрине, бұл тұрғыдан жұмыс істейтін шаруа көп. Бір ауыз сөзбен айтқанда, әдеп кодексін судьялардың абыройын көтеру мақсатында жасап шығардық. Олардың жұмыстан тыс әрекеттері күдік туғызбауы керек. Жұрт «судьялардың жүрісін қарашы, тұрысын қарашы» демеуі керек.
– Судьялар айыптаушы тараптың, яғни прокурордың протестінен сескенеді. Сондықтан көп жағдайда солардың көңіліне қарайды деген әңгіме бар. Ол қаншалықты рас?
– Әңгімеміздің басында айтқанымдай, әркімнің өзінің ішкі дүниесі мен ар-ұятына байланысты. Егер де жалтақтайтын болсаңыз, ондайды мен де естіп жүрмін. Құқық қорғау органдарының ықпалы өте жоғары дейді. Егер де сен өзің жеке басыңды дұрыс алып жүрсең, болмаса заң шеңберінде соны әділеттілікпен шешім қабылдап, ішкі дүниең соған алып барып жатса, қорықпай заң шеңберінде шешім қабылдайды. Мен өзімнің әріптестерімді білемін. Сондай судьялар аз емес. Жоқ деп айтсам өтірік болады. Егер ондай мәселелер төңірегінде жалтақтап, заңсыз шешімдер қабылдап жатса, ертеңгі күні осындай әңгімелердің туындауына себеп болады. Қазір Жоғары сотта судья болғаннан кейін білемін, Бас прокурордың наразылығы қанағаттандырылмайтын іс өте көп. Бас прокурордан келіп түскен наразылық және оның қаншауы қанағаттандырылмағаны туралы ресми сұрап білуге болады.
– Қоғамдық резонанс судьяның шешімін әсер ете ме?
– Қоғамдық пікір де әсер етуі мүмкін. Қазір бізде технология дамыған заман. 4 жылдан бері судьялардың басын қосып, жылына бір рет жиналыста осы мәселелердің барлығы көтеріледі. Мысалы, бір іс келіп маған түссе, ол ұсталғаннан күннен бастап БАҚ өкілдері ақпарат тарата бастайды. Адамды айыпты деп айту үшін соттың үкімі болуы керек. Соттың үкімі болмай жатып, журналистер бұрқыратып тұрып жазады. Ол әрине ықпал етеді. Жоғарыда айтып өткенімдей, егер де судьяның ішкі дүниесі мықты болмаса, ол жалтақтайды. Жалтақ судьялар жоқ деп айтсам өтірікші боламын, көп немесе аз деп те айта алмаймын. Бірақ адам болған соң ол әсер етпей қоймайды. Судья ретінде мен де сөйлесіп, көп пікір алмасамын. Мысалы, судья шартты жаза да бере алады немесе бас бостандығынан да айыра алады. Қолында тұр. Қоғамда ықпал етіп жатқан дүниелер болса, судья «тыныштық керек» деп бас бостандығынан айыру жазасын тағайындайды. «Егер де қажет болса, жоғары сатыдағы аппеляция, кассациялық соттар өзгерте берер. Себебі, мен туралы теріс пікір айтылуы мүмкін, пара алды немесе біреу ықпал етті деп ойламасын» дейді. Сондықтан, қоғамдық резонанс бір адамның тағдырына өте үлкен ықпалын тигізуі мүмкін.
Қуандық Бишімбаев соты онлайн трансляцияның артықшылығын көрсетті. Себебі, көп жағдайда жалпы қоғамдағы адамның өзінің бір проблема болмаса, соттың қалай жұмыс істейтіні, сот процесінің қалай жүретіні, судьяның өзін қалай ұстайтыны беймәлім болып қала беретін. Кейбір кезде сол беймәлім сенімсіздікке әкелуі мүмкін. Халық әділдік үшін бірігіп, заңның жұмыс істейтініне көз жеткізді. Судьяның соңына дейін өзін қалай ұстайтыны, кәсіби деңгейін де көрдік. Қаншама БАҚ-тан бастап, қоғамның кез келген өкілінің қысымына шыдап беру сотқа да салмақ түсірді. Осы орайда судьялар одағының төрағасы ретінде сізден неге тұрақты трансляция жасауға болмайтыны туралы сұрағым келеді. Мысалы, Ұлыбритания Жоғарғы соттың отырыстарын тұрақты көрсетеді. АҚШ-тағы соттарда судьялар әнші-актерлерден де танымал болады екен. Жақында бір судья қызметінен кеткенде қала болып қоштасқанын көрдік.
Мен сізбен келісіп қана қоймай, қолдап отырмын. Ашықтық, жариялылық деген жай сөз емес. Басқа басқа сот саласына өте қажет дүние. Себебі, ашықтық, жариялық болған жағдайда сенім күрт күшейіп, пайызбен көтеріледі. Бұл жай сөз емес. Себебі, сен ашық жауап алғаннан кейін жеке басыңды алып жүру, сені және отбасыңды көбірек білген сайын саған сенім күшейеді. Ал біз қоғамдық бірлестік ретінде Жоғары соттың төрағасына ұсыныс білдіріп те жатырмыз.
– Судьялар съезіне дайындық қалай болып жатыр?
– Иә, съезге дайындық ойдағыдай жүріп жатыр. Бүгінгі күнге дейінгі барлық съезге президентіміз қатысып келеді. 4 жыл деген жеткілікті уақыт, сол 4 жылдың ішінде судьялар мен сот саласына қатысты дүниелердің барлығын саралап, жылына бірнеше басқосуда судьялар мен ғалымдардың ұсынысын жүзеге асыру тетіктерін, халықтың пікірі мен адвокат, прокурорлардың пікірін ортаға саламыз. Мысалы, президент тапсырмасының бірі – жасанды интеллект бойынша үлкен деректер базасына көңіл бөлуді айтқан еді. Біз Судьялар қауымдастығы мен ғалымдарды шақырып, үлкен жиын өткіздік. Сотқа келтіретін пайдасын, ашықтық, жариялылық, автоматтық істерді бөлу, сыбайлас жемқорлық мәселелеріне ықпал ету, сотқа талап-арыз берер алдында ұту мүмкіндігі қанша пайыз екенін болжам жасауға жасанды интеллект көмектесе алады. Мысалы, мынандай іс бойынша 70 пайыздай жеңу мүмкіндігіңіз бар деп көрсетіп береді. Одан кейін кассациялық сот келесі жылы 1 шілдеден бастап енгізілмекші. Заң қабылданды. Ендігі 9-шы съезде президент заң саласын дамытуға қатысты бағдарламасын айтады, одан бөлек судьялар да әдеп кодексінен бөлек ұсынысымызды еңгізіп, алдағы 4 жылға бағыт-бағдарымызды бекітіп аламыз деген жоспар бар.
– Өткен съездегі тапсырмалар қаншалықты орындалды?
– Орындалып жатыр десек болады. Қаражатқа байланысты, уақытқа байланысты, 4 жылдың ішінде жүзеге асырылғаны дұрыс. Кейбір бағдарламалардың 15-20 пайызға орындалмауы мүмкін. Былтыр көтерілген мәселенің бірі – адвокат пен прокурордың айыптау актілері сотқа берілуі керек. Ешқандай іс қылмыстық болмауы керек. Одан кейін судья айыптау ойынан аулақ болу үшін жасалып отырған дүние. Бірақ мұның бәріне уақыт керек. Сот тәжірибесінде қалай екенін саралау керек. Ол кезеңнен өтсе заңға өзгеріс енгізу керек. Заңға өзгеріс енгізу үшін істі Парламентке жібереміз. Ол қайтадан комиссиядан өтіп, ең аяғында Президент жарлығынан соң ғана күшіне ене бастайды.
– Сот төрағаларының судьяларға ықпалын жою мақсатында пилоттық жоба ретінде соттардың ұйымдастырушылық қызметіндегі АҚШ тәжірибесін үш жергілікті сотта енгізу идеясы қалай жүзеге асты?
– Ол орындалды. Қазір аудандық және оған теңестірілген соттарда судьялар пилоттық жоба бойынша өзінің төрағаларын сайлап алды. Бұл эксперимент ретінде дұрыс деп табылса әрі қарай жұмыс істеледі. Мұның алдындағы жобаларда екі реттен әрі қарай төрағалар болмауы керек деген ұсыныс айтылды. Ол неге ықпал етті? Шалқар, Ырғыз, Созақ, Мойынқұм сияқты алыс аудандарда судьялар болмайтын болды. Тіпті, төрағалар да бармайтын болды. Мен мұндай асығыс шешім қабылдауға болмайтынын айтқан едім. Қандай ұсыныс болмасын асықпай шешім қабылдау керек. Шетелден кез келген тәжірибені алып, енгізе салуға болмайды.
– Судьялардың жағдайы төмен бе? Аудандық соттың төрағаларының шешім қабылдауына материалдық жағдайы әсер етеді емес пе?
Бір аудандарда айлықты көтерді, кей аудандарда азайтты. Қазір айлықтарын теңестіріп жатырмыз. Алматы мен Астананың салмағы үлкен, ал аудандарда айына 5-6 іс қарауы мүмкін, ал орталықта айына 40-50 іс қарайды. Әлеуметтік, материалдық жағдайдың барлығы ықпал етеді.
– Облыстық соттың аудандық сотқа ықпалы бар ма? Аудандық сот пен Жоғары сот судьяларының мәртебесі тең бе?
– Статус тұрғысынан мәртебесі тең. Тек қана процессуалдық қарым-қатынас болу керек. Сіз Жоғары соттың аппеляциялық сотында төрағасы немесе судьясы болсаңыз, мен қараған істің барысында процессуалдық қарым-қатынас болуы керек. Сіз маған ықпал ете алмауыңыз керек. Ал егер пленарлық отырыста қарап, менің қабілетімді бағалап, әр 1-3 жыл сайын аттестация өткізетін болсаңыз, әрине, ол ықпал етеді. Судьялар жалтақтайтын болады. Олшар бірде болмаса бірде ықпал ететінін біледі. Қазір жұмыс жүргізіліп жатыр. Жоғары соттың, облыстық соттың құзыреттілігін Жоғарғы кеңеске беріп жатыр.Яғни, өз алдына бөлек етіп шығарып жатыр. Бағалайтын аттестациялық комиссияны бөлек шығарып жатыр. Бір ауыз сөзбен айтқанда, Жоғарғы сот та, облыстық сот та, аудандық сот та тек қана іс қарауы керек. Оларда қосымша жүктеме болмауы керек. Кадр мәселесі болмауы керек. Соттың жанынан құрылған кеңес айналысуы керек.
– Неліктен шешім шығып қойған, күшіне енген шешімдер бойынша Жоғары соттың төрағасы қайта қаратуға мүмкіндігі бар?
– Бұл мәселе 1-2 жыл бұрын көтерілген. Біздің жеткен жетістігіміздің бірі Жоғары соттың төрағасын қылмыстық істер бойынша құзыреттілігін алып тастады. Бірақ азаматтық істер бойынша қалып отыр. Жайлап олардың барлығынан арылатын шығар деген үміттемін. Оның не қажеті бар? Ол құзыреттілікті беріп тастау керек. Ол тек өзіңнің артынан сөз айтқанына естуге мәжбүр боласың. Себебі, саған айтуы мүмкін. Сен қандай критериймен қарадың, күшіне еніп кеткен шешімдерде не шаруаң бар? дейді. Сондықтан өте сақ болу керек.
– Сәкен мырза, 20 жылдық судьялық қызметіңізде сіз тағайындаған. Ең ауыр жаза қандай?
– Мен азаматтық істерді де, қылмыстық істерді де қарадым. Саны есімде болмаса да, аз емес. Ең ауыр жаза тағайындағаным, ол – ату жазасы. Ол кезде облыстық соттың судьясы едім. Оңтүстік Қазақстанда 1993-1994 жылдары болуы керек. Естеріңізде бар ма, жоқ па, Шымкент пен Ташкенттің тас жолында такси жүргізушілерін ұстап, оларды буындырып, өлтіріп, көліктеріне ие болып отырған қылмыстық топ болған. Ең сорақысы – екі адамға қатысты ату жазасына қатысты үкім шығардым. Барлық сатыдан өткеннен кейін Президент қана бекітеді. Ол содан кейін ғана атылады. Сол орындалғаннан кейін қағаз келеді. Бұл маған өте ауыр болды. Таза жолда жүруге әрекеттеніп жүрген адам ретінде қиын болды. Ол кезде 30 жас шамасындағы азаматпын. Күні-түні уайымдап, ұйықтамадым. Оны жақсылап дәлелдеу керек, бекіту керек, оның бәрі оңай емес. Маған қатты ықпал еткен, Ең ауыр тиген эпизод өзінің туған анасының сіңлісінің үйіне барып, тонап, кейін апасы келгенде оны өлтіріп, кетіп бара жатқанда өзінің туған бөлесі 4-5 жастағы қызды да өлтіреді. Мұндай ауыр эпизод көп болды. Ауыр іс болса да бір ғана судья қарайды.
– Судьялар сайлануы керек пе?
– Менің жеке ойым, әрине, сайлануы керек. Қазір пісіп-жетілген дүние, оның үстіне Жоғары сот кеңесі жұмыс істеп жатыр. Ғалым ретінде де, тәжірибелі маман ретінде де көп нәрсенің ықпалы бар. Жоғарғы сот кеңесі бір орынға 5-10 адамды іріктеп, дайындап, облыстың мәслихатында болсын немесе Мәжілісте болсын сайлайтын болса, осылай пилоттық жоба енгізуге болады. Мен бірден өзгеріс енгізуге қарсымын. Кез келген нәрсені асықпай қарау керек. Егер ол жоба өзінің тиімділігін көрсетіп жатса, әрі қарай жалғастыруға болады. Тіпті, халық та сайласын. Депутаттар сайласа да болады. Барлығы судьялар неліктен сайланбайды деп сұрап жатады. Заңгер болғаннан кейін бір білетінім, Президент сайлап жатқан судьяларды танымауы да мүмкін. Сондықтан жауапкершілікті Президентке ысырмай, ашықтық, жариялылықты қолдап, соттың төрағасы кім, судьясы кім екенін білетін боламыз.
– Сұхбатыңызға көп рахмет!
Қысқа да нұсқа. Жазылыңыз telegram - ға