– Мирас, сіз үшін өлең деген не?
– Классик ақын Есенғали Раушановтың «Поэзия – төргі үйде тұратын сүйек сандықтың ішіндегі ақ матаға оралған құран кітаптай қасиетті ұғым» деп айтқанын естіп едім. Менің де пайымдауымша, ол – таза, кіршіксіз әлем келбеті. Жүректің түкпіріндегі сезім сандығы жасырған аппақ нұрға оралған қасиетті сөз – поэзия. Кей жағдайда, поэзия өлең болмауы да мүмкін. Мысалы, ХIХ ғасырдың аяғына таман «ақ адамдар» Калифорниядағы қасапханалардың бірінің маңынан әлдебір аш үндіске кезігіпті. Кім екенін сұрағанда, үндіс «киши» (адаммын) деп жауап (біздің «кісі» деген сөзбен салыстырыңыз) беріпті. Міне, поэзия! Қаны тамшылап тұрған өмір шындығы! Ол үндіс әлгі жерде адаммын деп кеудесін керіп тұрған жоқ, «Мені жануар деп қалған шығар, мен адаммын» деп айтып тұр! Бір сөзбен айтқанда өлеңнің бәрі поэзия емес. Жоғарыдағы мысал өлең емес, алайда – поэзия.
– Ақындарға қоятын бір сұрағым бар еді, ақын болу қиын ба, адам болу ма?
– Негізі екеуі бір ғана ұғым ғой. Ақындық деген – нағыз кемел адам дәрежесіне жету. Кісілік кеудеге, ақындық арқаға бітеді. Екеуінің айырмашылығы да осы жерден басталады. Бірақ та арқаңнан қаққанның бәрін адам, кеудеңнен итергеннің барлығын надан деп топшылауға да болмайды. Барлығына төреші бір Алла. Адам болу мен ақын болудың сәл ғана сезіми сипатын беретін болсам – адам бір уақытта тек алдын ғана көрсе, ақын сол уақытта алдын да, артын да, істің бүгінін де, болашағын да жай адамдардан бұрын көріп үлгереді. Оны көретін төбе көзі, я көкірек көзі.
– Бір өлеңіңізде «Махаббатсыз өнер әсте өнер ме?» – дейсіз. Сол сияқты махаббатсыз өлең әсте өлең бе?
– Әрине, махаббатсыз өлең – өлең емес. Мәселе қандай махаббат екендігінде?! Азаматтық лириканы махаббатпен жырлау, махаббат лирикасынан азаматтық келбет көрсету нағыз өлең өлшемі. Құр босқа сезімсіз, қазақтың баяғыда айтып кеткен мақал-мәтелін, аңыз-әпсанасын өлең қылу кімге керек? Нағыз өлең деген өзі – адамзат айтпаған ақиқатты айту емес пе? Оған махаббатсыз келу деген қылмыс дер едім. Ол – түптеп келгенде оқырманды да, өлеңді де сыйламау деген сөз.
– «Тек көзбен көріп қана оқылатын поэзия да болады» дейді Төлеген Айбергенов. Ал сіздікі қандай поэзия?
– Бүгін Есенғали ағамызды айта бердік қой. Бірде Есағаңа жап-жас жігіт келіп: «Мен әдебиеттен кетемін. Іші толған былық. Быт-шыт!» деген мағынада ділмарсып әңгіме бастаса керек. Раушанов түк білмегендей «Ааа, сен келіп пе едің?» деп әрі қарай әңгімесін тыңдап отыр дейді. Сол сияқты, өзім жайлы, оның ішінде өлеңім жайлы өзім баға бере алмаймын. Андрей Вознесенский «Я пишу стихи ногами» дегендей, менің өлеңдерім аяқпен жазылған. Көзбен оқылатын болуы керек. Сіздің айтқыңыз келіп отырғаны – өлеңді тыңдағаннан гөрі, оқыған дұрыс деген сөз шығар. Расында да, нағыз өлең көзбен оқығанда қуаты жойылмай тұратын өлең. Әйтпесе, айтыстағы керемет деген ұтымды ұйқастар қағазға түскенде қадірі қашып шыға келеді ғой. Бұл жерде айтысты төмендету емес – жазба әдебиеттің жай-күйіне қатысты орайы келген ойлар. Ашығын айту керек, көзбен оқылатын көрнекті өлең жазылған дұрыс.
– Көрнекті өлең деп отырсыз, ал қазір сондай өлеңдер көп пе? Жалпы, қазақ поэзиясының бүгініне қандай баға бересіз?
– Қазақ поэзиясы қарыштап дамып келеді. Алайда, проза одан да биік өрлеу үстінде. Бізде сынның даму деңгейін анықтау қиын болып тұр. Бір қарасаң өлеңнің алдына түсіп алған сынды көресің. Бір қарасаң сын өлеңнің соңында келе жатады. Оған сыншыны да, ақынды да кінәламаймын.
– Сын туралы айтып өттіңіз, өзіңіз сынды қалай қабылдайсыз?
– Сынды шын болса қабылдаймын. Жеке басыма тиіспей, өлеңнің көркемдік деңгейіне көрікті ой жүгірте алған сыншыға құлмыз. Жалпы, сын деген өте қажет. Әйтпесе, көрінген де, көрінбеген де ақын боп алған қазір.
– Прозаның дамуы қарқыны поэзияға қарағанда жақсырақ деп қалдыңыз, ақындардың деңгейін көтеру үшін не істеуге болады? Не жетіспейді?
– Жалпы, ақынның өлеңі де, өзі де ақыл айтқаннан аулақ болғаны жөн. Қысқаша айтқанда, ақын ең алдымен тіл білу керек, өзіміздің құнарлы тілімізден бастап әлемдегі алпауыт алты тілді толық меңгерсе деймін. Оның ішінде өзім де бармын. Классикалық шығармаларды түпнұсқадан оқудың әсері бөлек. Сондай-ақ ақын қазақ тарихынан бөлек дүниежүзі тарихын шемішкеше шағуы маңызды. Саяси сауатты болу тағы бар. Поэзияның деңгейі табанымызды қазақ даласына тіреп, санамызды әлем кереметтеріне сүңгітсек ірі-ірі қозғалыстар жасалар еді. Эксперименттерді өлеңнің сыртқы формасына емес, мазмұнына жасауымыз керек. Жапон өзінің әдебиетін ұлттық мәдениетін жазумен жасады. Біз де қазақтың ғажайып салт-санасын, ғұрып-ғадетін Абай тілімен өлеңде өрнектей білсек...
– «Бізді де ел ақын дейді ел қамын жер,
Сол сөзге лайық болмай сорладым, көр» – дейсіз. Неге екен? Өзіңізге көңіліңіз толмайтын кездеріңіз көп пе?
– Ол дұрыс қасиет деп есептеймін. Болдым-толдым деген күні біткенің. Шама келгенше өмір бойы өз-өзіңе көңілің толмаған дұрыс. Бірақ, өз-өзіңді ренжітіп алмау керек. Бұл сұрақ қиын сұрақ негізі.
– Өлеңдерін іздеп оқитын ақындарыңыз бар ма?
– Бар. Мен барлық ақынды іздеп жүріп оқуға тырысамын. «Жалғанды жарық қылар сыртына емес, адамның өз ішіне түскен арай» деген өлеңім бар. Сол сияқты әр ақынды жақсы көре білу керек. С.Ақсұңқарұлы, М.Ақдәулет, Е.Раушанов, Т.Әбдікәкімұлы, М.Шаймаран, Б.Мүбарак бәрін-бәрін... Қайсы бірін айтайын? Бірақ, өзін ақын қатарына қосып алып, түр жасап, жыр жасап жүргендерді іздеп оқимын деп айта алмаймын. Бір жағынан Серік Ақсұңқарұлы ағамыз айтқандай, нашар ақындарды да оқып тұру керек.
– Жастардан кімді ерекше атап кете аласыз?
– Батырхан Сәрсенхан.
– Әлі бара алмай, қозғай алмай жүрген тақырыбыңыз бар ма?
– Ондай тақырыптар бар. Біреуін ғана айтайын, бізде Алаш тақырыбына қатысты көркем шығармалар аз. Мысалы, шын мәніндегі ұлт көсемі, Алаштың арыстаны Әлихан Бөкейхан жайлы роман немесе поэма жазылатын уақыт баяғыда жетті. Бірақ, Әлекеңдей мұхитты игере аламыз ба, мәселе сонда.
– «Тозған иық, тозған бас, тіл ұшым кем,
Айғайлаймын жалғанға құр ішімнен...
Төзіп келе жатырмын кім үшін мен?
Тозып бара жатырмын кім үшін мен?
Неге?
– Өзім үшін төзіп, өзім үшін тозып бара жатырмын ғой. Менің тағдырыма ешкім кінәлі болуы мүмкін емес. Сосын, сіз мысал қылып отырған өлеңде жалғыз менің ғана мәселем емес, жалпы ұлттың жағдайы суреттелген дер едім. Мен өзім ол жерде жиынтық образбын. Жалпы, мен барлық өлеңімде жиынтық образда жүремін. Кейбір оқырмандар, өлеңдегі көңіл-күйдің барлығын жеке басыма қатысты деп ойлап жатады. Негізі, менде барлығы дұрыс.
– Бұл күндегі ақындардың қоғам ортасындағы абыройына қалай баға бересіз?
– Ақындардың қоғам алдындағы абыройы керемет деп айта алмаймын. Жай ғана жарқ-жұрқ еткен жарнамашыл арналар, газет-журналдар, олардың тұрақты оқырмандары мен көрермендері бейбіт күнде әншілер мен әртістерді тұлға санайды. Оларға қазір солардың өмірі мен өсегі ғана қызықты болып тұр. Тіпті, бүкіл жердегі әділқазы, сарапшы, жүргізуші, жұлдыз – солар. Адамдар да қызық. Соларды ғана қызықтайды. Ол кезде ақындар мен жазушылар жайлы мүлде ойламайды. Тіпті, танымайды, таныса да пысқырып қарағысы жоқ. Тек жер дауы, тіл дауына келгенде ғана ақындарды есіне түсіреді. «Қайда ақындар, неге жырламайды, неге айтпайды солар?» деп кекете бастайды... Мен қайран қаламын, өздері төбелеріне көтеріп, тұлға санап жүрген әртістері неге айтпайды сонда? Ақындар онсыз да бұғып қалған жері жоқ. Тек, әдебиет өкілдері де өз дәуірінде өз деңгейінде дәрежеленуі керек. Ақын – мемлекеттің есігінің алдына байлап қойған иті емес. Кісі келгенде үріп тұр дейтіндей. Егер сал-серілердің шығу тарихына үңілетін болсақ, олар ел басына күн туған шақта майданда ерлікті соғыстар жүргізіп, бейбіт күнде халықтың алақанында болған. Осы жағын ескеруіміз керек. Ақынның қоғам алдындағы абыройы сол кезде көтеріледі. Сәйкесінше, ақын да сол үдеден шығуға жұмыс істеуі қажет.
– Егер бұрын өмір сүрген бір ақынмен кездесу мүмкіндігі берілсе, кімді таңдар едіңіз және не үшін?
– Ұлы ақын Омар Хайямды таңдар ем. Оның рубаиларының қате талданып жүргенін өз аузынан естіген болар едім. Оның жазу мәнерін, жан-дүниесін бойыма сіңірсем ғажап емес пе?! Ол кездегі поэзияға деген құрмет бөлек болатын. Жалпы, шығыс шайырларының кез-келгенімен кездескім келеді.
Бүгін бәрі керемет, тұрған көшем,
Таң.
Су.
Ауа.
Жайқалған гүлдер де әсем!
Шарап болып құйылды шай кешегі,
Шаттық болып жымиды сынған кесем.
Бәрі әдемі,
Шам.
Үстел.
Айна.
Орындық.
Бәрі сен боп барады ой көрімдік!
Қандай ғажап сен жайлы мұң да – мәңгі,
Қандай ғажап сен жайлы қайғы – өмірлік!
Естеліктер ғажайып қоршап алды,
Сезіп тұрмын әр жұпар, әр самалды.
Бұрынғыдай бақытты екенмін ғой,
Бүгінгідей барлығы болса мәңгі!
Ғажап екен дейтіндей құрдас та кеп,
Бәрі неге барады тым басқа боп?
Телефонға қараймын бұл сен бе деп,
Терезеге қараймын бұл рас па деп?
– 50 жылдан соң халық сізді қалай есіне алады деп ойлайсыз?
– Елу жылда мен сексенде болады екенмін. Ол ұзақ та, қысқа да жас емес. Жиырма бесінде өлгенді, жетпіс бесінде жерледі дегендей, ол кезге дейін қалай тірі жүреміз? Мәмле де мәселе де сонда. Расында айтылмай қалу – көмусіз қалудан қасіретті. Ұлтқа ұпай есептемей қызмет ете білу керек. Сол жолда татқан сор, аққан тер адал. Ары қарай халық өзі таразылап алады ғой.
– «Билік – бүкір шын,
Күйдік, бүкілі сұм.
Әкім құтырсын,
Ақын – ұтылсын…». Неге?
– Бұл өлеңнің кілті басқа шумақтарында негізі. Мысалы, «тесік – қалтамыз, тесік – құлқыны» деген жолдар бар. Менің қалтамның тесік екені, оның құлқынының тесік екені ащы да болса шындық қой. Шындық осылай айтылмағанда қалай және қашан айтылады? Бұл өлеңдегі кейіпкерді де бір ғана адам деп қарап қажеті жоқ. Өлең деген – қоғамның қозғаушы күші яки диагнозы болуы керек. Мысалы, Достоевскийдің шығармалары бүкіл қоғамның жүйесіне төңкеріс жасаған. Сондықтан, билікті сынап тұру керек.
– Әңгімені жеке басыңызға бұрсақ, Жадыра-жырыңызбен қалай танысып едіңіздер?
– Жадыра ақынмен Алмас Мырзахмет деген жазушы досым таныстырды. 22 наурыз күні Қарағандының қақ ортасында таныстық. Бірден ұнаттым. Алайда, адамның аты мен түрін жаттау қабілетім нашар. Танысқаннан кейін бір-екі рет ұмытып қалып, әр жерде кездесіп қалып, қайта-қайта танысқаным есімде. Жадырамен әлі танысып келемін. Ара-арасында өз-өзімді де танып қоюға тырысамын. Қазір Жадыра танысым емес, туысым болып кетті.
– Бір-бірлеріңізге сын айтатын кездер бола ма?
– Сын айтылады. Өлеңнің сапасына қатысты, тақырыпты игеру, сөз қолданыстағы кемшіліктер, көзге көрініп тұрған фальштардың барлығын жанашырлықпен айтамыз. Кейде оның айтқанына мен, менің айтқаныма ол келіспей жатады. Ол да дұрыс. Әйтпесе, маған салса ол өлеңді бұрап-бұрап ақыр аяғында өзімнің ыңғайыма салып жіберемін ғой. Сондықтан, көп түзете беруге болмайды. Ал, бұрын айтылып қойған тіркестер болса оны да бірден айтамыз. Кейде, өлең жазып отырып сәтті тіркес келіп қалады, алайда ол басқа біреудің өлеңімен мағыналас сияқты болып күмән тудырып тұрады. Сондайда, сұрай қоямыз. «Осындай тіркес біреуде бар сияқты ма, әлде мен шатасып отырмын ба?» деп.
– Бір отбасыға екі ақын қалай сыйып жүр?
– Бір отбасына екі ақын сыймаймыз десе сыймайды, сыямыз десе сыяды. Өте қарапайым жауап осы. Жалпы, ақын ақынға сыймағанда қайда сыяды? Оның ақын түсінбеген жанын ақымақ түсінеді дейсіз бе?
– Қай мезгілдерде немесе қай уақыттары шабытыңыз жиі келеді?
– Күз мезгілі әрі жақсы мезгіл, әрі жақсы кейіпкер.
***
Қараша – мен кеп тұрмын сізге бүгін,
Жапырақ – соңғы үмітім, сыз көңілім.
Табылмас шақтарды іздеп ес ішінен,
Қарындаш – мен бояймын күз қоңырын...
Бесінші мұхит кешсе жан-құдірет,
Қалады шөлде жалғыз тағдыр үлек...
Кенезе – мен кебемін содан кейін,
Терезе – сіз жылайсыз жаңбыр үдеп...
Біздей жат жоқ жалғанда, біздей таныс,
Араны тек естелік үзбейді алыс:
Көйлекте сіз тұрасыз – қыз беймәлім,
Әйнекте мен тұрамын – күз бейтаныс.
Тордағы бұлбұл сынды алтын өрнек,
Жасырын кешкен сезім жалпыға ертек...
Мен сізге жете алмаспын бұл ғұмырда,
Сүмбіле тағдырымның салқыны өртеп...
Махаббат – есіңе алу өткенді еппен,
Жалғыздық – сыңар аққу кеткен көппен...
Сүмбіле – мен суыймын күздің өзі,
Сүңгіде сіз жылайсыз – көктем, көктем
– Егер тағдырыңыз жазылған кітап қолыңызға түссе, оқыр ма едіңіз?
– Оқығым келеді. Мираста тағдыр жоқ дегенге келіспеймін. Мысалы, менің тағдырымды ешкімге тілемес едім. Нағыз тағдыр менде. Оны бұл жерде айтып жатудың қажеті жоқ шығар... Жадыра екеуміздің өтіп келе жатқан өмір өткелдеріміздің, Алладан келген ауыр сынақтарымыздың өзін қалай тағдыр емес дей аласыз?
– Ақынға қажет маңызды үш қасиетті айта кетіңізші...
– Талант, білім, махаббат.
– Келесі кітабыңызды қашан көреміз?
– Кітабым дайын тұр. Бір-екі рет шыға жаздап, жолын өзім бөгеп қалған сияқтымын. Бұйрығы солай болған шығар. Бірақ, менің негізгі, бірінші кітабым сол болады дер едім. Өзіме ұнайтын сияқты, тақырыптарға бай, бәрі жаңа өлеңдер. Саясаттан саяхатқа дейін барлығы қамтылған.
– «Қазір оқырмандардың деңгейі төмен түсіп кетті» дегенді жиі естиміз. Сіз қалай ойлайсыз?
– Оқырманның деңгейі түскен жоқ. Өлеңді оқырманның деңгейіне түсіреміз деп өздері түсіп кеткен ақындар бар. Өлеңнің өз биігі бар, оны халыққа түсінікті қылып беру керек деп, қарабайырландырып жібермеу керек деп ойлаймын. Негізгі ең ескеретін нәрсе, өлең жазып жатқанда ештеңені ойламау. Поэзия – өлеңнің жазылып жатқан сәті ғана. Қалғаны әдебиеттің шаруасы. «Өлеңнің екі жолы Құдайдан, екі жолы өзіңдікі» дегендей, өлең – өмірінің үзік-үзік сәттері екен. Нағыз ақындық интуиция – өлеңнің қашан келгенін сезіп, соған ішкі-сыртқы күйіңді дайын ұстау шығар. Сосын өлеңді қалай бастап, қалай аяқтауды білу керек деп ойлаймын. Бір өлеңде әр нәрсені бір айтып – бұл жаңашылдық деп оқырманды ақымақ етуге болмайды. Айтар ой ашық, һәм астары болса құп.
– Сол сияқты қазір қағаз кітаптардың болашағы бұлыңғыр дейтіндер бар, олардың орнын электронды кітаптар толық баса ала ма?
– Қағаз кітап өлмейді. Қазірдің өзінде оның құны артып келеді. Электронды оқулықтар тек ақпарат оқуға, болмаса әдеби шығармаларды зейінге бекіттіре қоймайды, қолыңа ұстап, қолтығыңа қысып, жастанып жатпаған кітапты кітап деп есептемеймін. "Әлем кітапқа кіруге ұмтылып тұрады" – депті П.Малларме. Дұрыс айтады!
– Есіңізде қалған ерекше бір оқиғамен бөліссеңіз...
– Ондай оқиғалар көп қой. Анда-санда той басқаратын өнерім бар. Жеңгем, керемет журналист Халима Тәжіқұл бірде той басқарып бер деді. Қыз ұзату. Мен ол кезде Қарағандыда тұрамын. Ал ол кісілер астаналық болғандықтан мен тойды бірден Астанада болады деп ойлаппын. Ол кісілер мен қарағандылық болған соң маған басқартпақшы болған. Қысқасы той Қарағандыда өту керек. Келісілген уәде бойынша тура той күні таң атпай тұрып Астанаға барамын. Сағат он екілерге қарай жеңгем звондап, қайдасың дейді. Мен саспаймын, келе жатырмын деймін ғой баяғы. Тойхананың мекен-жайын түсіндіреді. Мен ішімнен тура Қарағандыдағыдай деп қоям. Тойхананы таппай қойған соң жеңгем телефонды таксистке берші деді. Таксистке берсем таксист жеңгеммен сөйлесе-сөйлесе келе «Әпше, сіз өзі қай қалада тұрсыз? Бұл Астана!» демесі бар ма? Жеңгем ар жақтан әлемде жоқ әлсіз, әлде жоқ қорқынышты дауыспен «Мирас, сен қайдасың?» дейді. Сол кезде төбемнен суық су құйып жібергендей болды. Кері бағыттағы таксиге отырып, орныма жас асаба іздеп, екінші столға зорға үлгеріп, тойды әйтеуір үйтіп-бүйтіп абыройлылау аяқтағаным бар. Кейін достарым, тойхана шатастырғанды естіп едік, қала шатастырып алғанды бірінші көрдік деп күледі. Негізі, қожанасырлығым бар.
– Әңгімеңізге рахмет!
Бітпеген бүгінгі дау - кешегі егес,
Көз алды көне керуен көшеді елес...
Дауығып алған бұл күй мәңгі мендік,
Сауығып сыртқа шығар шешек емес...
Балаққа шұбатылып шынжыр қоғам,
Тамаққа тіреледі қынжылған ән...
Әзіл сөз тісімдегі тым жылмақай,
Әділ сөз ішімдегі мың жыл бодан...
Бостандық айтам жырын сөзім ұшып,
Бодандық артам жүгін тезі қысып...
Әз басым ермек екен, ел тепкілеп,
Көз жасым кермек екен, өзім ішіп...
Шыжық боп содан ылғи қызық көп кей,
Өте алмай арғы бетке жүзіп беттей,
Өрнегін өлеңімнің бұзып алмай,
Өрмегін шешекемнің үзіп кетпей...
(Фотосуреттер ақынның жеке мұрағатынан алынды)