– Хангелді аға, сізді көпшілікке таныстырып жату артық болар. Алаш арыстарының қилы тағдырын зерттеуге бар күш-жігеріңізді салдыңыз. Өнімді еңбек еттіңіз. Соңғы жылдары саяси қуғын-сүргін құрбандары жайлы да ащы пікірлеріңіз айтылып қалады. Сізден сұрағым келгені алаш қайраткерлері толық ақталып болды ма? Баяғыдай емес, тәуелсіз елміз ғой, архивтерге кіру жағы жеңілдеген шығар бәлкім?
– Алаш қозғалысына қатысқандардың саны қазір мыңнан асты. Елге танымал қайраткерлердің бәрі ақталды. Бірақ мынадай бір мәселе бар. Алаш қайраткері Мұстафа Шоқай елден кетті. Жат жерде дүние салды. Егер формальді қарайтын болсақ Шоқай қуғын-сүргінге түскен жоқ. Оның елден кетуінің өзі қысымға байланысты. Арқа жылы болса Арқар ауып несі бар демей ме қазақ. Міне осындай тағдыр бар. Сол себепті алаш қозғалысына «анау ақталып, мынау ақталмады» деп кәкір-шүкірмен айналыспай, тұтас бір ресми мемлекеттік құжат қабылдау қажет. Сол құжатпен алаштықтардың ақталғаны, тарихи миссиясын атқарғаны, олар біздің тарихымыздағы айырықша белес екенін, ұлт азаттық қозғалысының ең шарықтау шыңы екенін, алаш қозғалысы қазақтың ғана емес, түркі әлемінің ғана емес, әлемдік құбылыс екенін бекемдеу уақыт талабы. Сонда ғана біз алаш мәселесін шешкен боламыз. Ал архивтерге келетін болсақ, бұл жерде мәселе басқашалау. Әлі күнге біздің архивтерде кеңестік кезеңдегі ереже жұмыс істеп тұр. Жақында ғана Президент архивінің басшысы Қайрат Шәкәрімұлы деген азамат сол архивтегі Ахмет Байтұрсынұлына қатысты құжаттардан құпиялық режим алынбағанын маған айтты. Байтұрсыновқа қатысты құжаттар құпия болып жатса, басқалар жайлы не айтуға болады. Біз осы архивтерді ашуға келгенде әлі баяумыз, әлі әлемдік өркениет биігіне көтеріле алмай жатырмыз. Бұл өз шешімін күтіп жатқан мәселе!
– Айтпақшы Сіз, Қазақстан Республикасы Президентінің 2020 жылғы 24 қарашадағы № 456 Жарлығына сәйкес құрылған «Саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссияның» мүшесі болдыңыз. Жұмыстарыңыз қалай жүрді? Көңіліңіз толды ма? Елге беймәлім құпия құжаттарға қолдарыңыз жетті ме? Саяси қуғын-сүргін құрбандары арасында ақталмаған адамдар әлі бар ма?
– Иә, бізге рұқсат берілді. Өз басым Астанадағы ұлттық архив қорларын ақтардым, қуғын-сүргінге түскендердің жеке істерін қарадым. Бұл жағынан келгенде бұрын мүмкін болмаған шаруалар шешілгендей болды. Алайда сол құжаттармен жұмыс істеп отырғанда бізге көшірмесін алуға рұқсат берлмеді. Ал оның том-том қағаз оның бәрін қолымен көшіріп жазып отыра алмайсың ғой. Ол аз болса көшіріп, суретке түсіріп алады деп қорықты ма, біз отырған залда архивтің бір қызметкері бақылап отырады. Сенім көрсету, толық құжаттарды қолға беру жағы әлі орындалған жоқ. Осындай бір көңілде түйтіклдер қалды.
– Хангелді аға, Саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтап жатырмыз, ашаршылық құрбандары назардан тыс қалып қойған жоқ па?
– Біз кеңестік 74 жылда жеткен табыстарымызды, жетістіктерімізді айтудай айттық, жазудай жаздық. Том-том жинақтар кітап болып шықты. Бірақ сол кеңестік замандағы үш қылмысты тотолитарлық режим ұйымдастырды. Оны қазақ халқы ешқашан ұмыта да алмайды, және кешіре де алмайды. Оның бірі өзің айтқан қуғын-сүргін. Екіншісі ашаршылық. Үшіншісі қазақ жерінің хан талапайға түскені. Оңтүстікте де, солтүстікте де, қазақстанның төрт бұрышында да жерімізден айырылдық. Олай деді, бұлай деді ақырында жерді өздеріне қаратып алды ғой кешегі кремльдің билеушілері. Ашаршылық құрбандарына келсек оларды ақтап біту мүмкін емес. кем дегенде үш миллион адам қайтыс болды. Және одан бері де жүз жылдан астам уақыт өтіп кетті. Құжат, тізім болған емес ол уақыттарда. Жобалап қана айта аламыз. Сол себепті ашаршылыққа байланысты (Тағы айтамын) ресми мемлекеттік құжат қаблдануы керек. Шешім қабылдануы керек. Сол шешіммен ашаршылықтың сипаты, себебі, қайғы-қасіреті, әлемдік деңгейдегі зұлматпен тең дәреже де екені жан-жақты ашылуы керек. Бұл мәселеде Украйна жағы үлгі көрсетті ғой. Мен солардың ізімен жүру керек демеймін, бірақ біз Украйнадан да көп қырғынға ұшыраған халықпыз. Олардың жұртының 15-20 пайызы ашаршылыққа ұрынды, ал біздің халықтың 50 пайызы ашаршылықтан қырылды. Қазақ халқының үшеуінің екеуі не өлді, не шетке қашты. Осыны біліп отырып, көріп отырып неге біз мемлекеттік деңгейде баға бермейміз. Осы жағы маған түсініксіз. Алаңдайтын, жалтақтайтын ештее қалған жоқ қой. «Әкесі өлгенді де естіртеді» дейтін қазақпыз. Осы қасіретті жетесіне жеткізе әлі біз құжаттық тұрғыдан, ресми тұрғыдан рәсімдей алмай отырмыз.
– Көптеген тарихшылар ашаршылық туралы сөз қозғағанда 1931 жылды көбірек сөз етеді. 1917-18 жылдардағы ашаршылық жайлы мүлде айтылмайды. 1918 жылғы қырғында қазақтың малын ақтар да, қызылдар да тонады. Соның салдарынан халық қырылған. 1921-23 жылғы ашаршылық тағы бар. Оны Кеңес үкіметі мойындады. Мойындамаса, «Правда» газетінде Сапаров деген автор 1922 жылы 1 млн қазақ қырылды деп жаза ма?! Ал 1921 жылғы ашаршылықтың қорытындысы жайында Алаш азаматтарының атынан сөйлеген Мұхтар Әуезов бірінші қазақ құрылтайында: «1 млн 700 мың қырылды», - деп мәлімдеген. Оны Алаш азаматтары зерттеген. Большевиктер ешуақытта оны зерттемейді. Өйткені, олардың қылмысы ғой. Осыған Сіз не дейсіз? Үш бірдей ашаршылықтан қанша қазақ қырылғаны жайлы нақты тарихы факті бар ма?
– Расын айту керек сіз қойып отырған сауал төңірегінде бізде сүлесоқтық, немқұрайлылық, жүрдім-бардым қарау басым. «Ауыруын жасырған өледі». Сондықтан мұны жасырмау керек. Боралдай деген жерде 19 комиссар атылған. Басында ескерткіш тұр. Сол ескерткішті көріңізде біздің осы мәселеге көзқарасымыз, ұстанған ұстанымымыз өте әлсіз екенін біле бер. Ол ескерткіш қуғын-сүргін құрбандарын мазақ қылудың бір түрі. Соны жүрген жерімізде айтып жүрміз. Биылғы жылы мамырдың 27-де бір топ ғалымдар мен жазушылар «Егемен Қазақстан» газеті арқылы Ел Президенті Тоқаевқа ашық хат жолдадық. Жарияланды. Осы мәселені 31 мамырда қалалық қаралы жиында қала әкімі Ерболат Досаевқа өтініш етіп жеке өзіне айттым елдің көзінше. Өкінішке қарай «Баяғы жартас бір жартас». Біз осы құрбандардың өздерін енді тірілту қолдан келмес, бірақ рухтарын тірілтуіміз керек қой. Олардың алдындағы перзенттік борышымызды атқаруымыз керек қой. Бүгінгі қазақ қоғамы қуғын-сүргін, ашаршылық, ұлан-ғайыр жерден айырылу бұл ешқашан ұмытуға жатпайтын қасірет екенін сезінуге тиіс. Армиян халқы 1915 жылы түріктер бізді қырып тастады деп күні бүгінге дейін дау-дамайды созып келе жатыр. Осыған орай қос мемлекет арасында талай-талай кикілжіңдер орын алды. Ал біз ондай биіктен көріне алмай қалдық. Ұят-ақ!
Құрбандардың өзін тірілтпесек те, рухын тірілту бізге міндет
– 2008 жылы Еуропарламенттің мінберінен Украинадағы голодомор бүкіл әлемге паш етілді. Олай болса, Қазақстандғы ашаршылықты бүкіл әлем алдында жариялауға не кедергі?
– Қазақстанда орын алған қуғын-сүргін мен ашаршылық құрбандарын әлем алдында паш етуге ешқандай кедергі жоқ. Бар кедергі өзіміздің жоғары жақта отырған азаматтардың табансыздығы мен жалтақтығында, ұлттық мүддеге келгенде әлсіздігінде болып тұр. Әйтпесе өзіңді-өзің жоқтамасаң, өзіңді-өзің іздемесең біздің шаруамызды біреу келіп бітіріп бере ме? Қазақстаннан аттап шықсаң елімізде болған қасіретті оқиғаларды өзге жұрттар білмейді де. Біз осы шаруаларды идеаголиялық тұрғыдан, ғылыми тұрғыдан, саяси тұрғыдан көрсетуге белсенділік, табандылық таныта алмай сорлап отырмыз. Мұны мемлекеттік деңгейде қолға алмаса болмайды. Айқай-шумен, жекелеген адамдардың талап-тілегімен шешу қиын. Тіпті мүмкін емес. Мемлекет қолдамаса – бәрі бекершілік. Сондықтан бұл мәселе ақсап жатыр. Билік мойын бұрмаса ақсай бермек...
– Хангелді аға, «Алаш және ұлттық идея», «Миссия интеллигенции», «Алаш зиялысы», «Алаш аманаты және ұлттық идея» атты шығармаларыңызда А.Байтұрсынұлы, Ә.Бөкейхан, М.Шоқай, М.Тынышбаев, Н.Төреқұлов, С.Сәдуақасов сияқты тұлғаларға қатысты тың деректер мол. Қызыға оқыдық. Сұрағым келгені, әр заманның құрқылтайы да, сұрқылтайы да болады» демекші, кеңестік жүйеге қызмет етсе де «Тар жол, тайғақ кешкен» Сәкен Сейфуллин, Тұрар Рысқұлов сынды қайраткерлерге көз қарасыңыз қандай?
– Біз қазір мынадай үдерісті байқап отырмыз. Қызыл большевиктер Сәкен, Тұрар жаман екен, алашшыл болғандардың бәрі жақсы екен деген сияқты. Бұлай мәселені түсіну түбірімен қате. Алашшыл Әлихандар да, большевик Тұрарлар да халқына риясыз қызмет еткен тұлғалар. Жарайды алашты ұлықтап жүрміз, алайда сол алаш армандаған ел мен жер, қазақ мемлекеті, қазақ ұлты жайлы толғамдарды большевиктік жолдағы қайраткерлер жүзеге асырды емес пе. Әрине алаш азаматтары – өз армандарына қол жеткізе алмады. Олар кеңес одағы тарапынан бірінші күннен қуғындалды. Ақыры олардың түбіне жетіп тынды. Әйтседе олардың ізгі ойларын Сәкендер мен Тұрарлар т.б азаматар жүзеге асырды емес пе. (Оларды да кеңес үкіметі аяған жоқ. Атты, асты, жер аударды, үрім бұтағымен көзін жойды). Алаштықтар ұсынған ұлттық мүдде қағидатын, толық болмаса да, негізінен кеңестік нұсқа да шешілуіне кеңеске қызмет еткен қайраткерлер зор еңбек сіңірді. Оны жоққа шығару әбестік! Біз солардың арқасында 20-сыншы жылы автономиялы республика болдық. 36-шы жылы одақтас республика болдық. Осылайша 91-ші жылы тәуелсіздікке қол жеткіздік емес пе. Егер біз автономиялы да болмай, одақтас та болмай қалып қойсақ, қазақ мемлекеті болмас та еді ғой. Онда Ноғай ұлты секілді не жері жоқ, не мемлекеті жоқ, не ертеңге деген сенімі жоқ ел болып жүрер едік. Ноғайды текке айтып жатқан жоқпын. Қазаққа ең жақын, тіпті тайпалас жұрт болғасын айтып жатырмын. Әйтпесе Ұйғыр мен Күрдтер де мысалға жарар еді. Сондықтан мемлекеті жоқ халық жетім халық деп бекер айтылмаған. Сол мемлекетті жасап берген большевиктік позициядағы тұлғалар еді ғой. Олардың идеалары алашпен жалғасқанын білу бәрімізге міндет!
– Таяуда 1993 жылы қабылданған саяси қуғын-сүргін құрбандарын жаппай ақтау туралы заңдағы баптарға көңіліңіздің толмайтынын бір сұхбатыңыздан оқып қалдым. Осы жайлы тарқата айтсаңыз?
– 1993 жылы қабылданған саяси қуғын-сүргін құрбандарын жаппай ақтау туралы Президент жарлығы – ол Ресейдегі құжаттан көшіре салған жарлық. Оған бүгінгі күннің биігінен қарайтын болсақ жартыкеш жарлық. Ол жарлықта қолына қару алып кеңес үкіметіне қарсы шыққандар ақталмайды деген бап бар. Қалай қолына қару алып соғыспасын анадай әділетсіздікті, мазақты, тозақты көріп отырған халық. Осы бір бап халық көтерілісіне қатысқандарды ақтатқызбай отыр. Басқаларға да зардабы тиюде. 1993 жылғы жарлық өзінің күшін жоятн уақыт келді. Мына комиссияның жұмысының негізінде жаңа жарлық қабылдануы тиіс. Алашқа, ашаршылыққа, қуғын-сүргінге қатысты қабылданатын арнайы заңдардан бөлек тұруы керек бұл атышулы бап! Сөйтіп мәселенің тез шешілуінің құқықтық негізін қалауымыз керек. Сол заңның күшімен құпия құжаттарды ашсақ көп түйіннің жібі шешілмек. Әйтпесе біздегі кей заңдар екіншісіне қайшы келіп жатады. Бізде мемлекеттік құпия туралы заң бар, онда айтылған «Қуғын-сүргін құрбандарының ұрпағы сол құжаттарды еркін пайдалануға болады» деп. Шынтуайында бұл орындалмайтын арман. Орындалса да оннын бірі, оннан екісі ғана. Қалғандарына құжат берілмейді. Әлі күнге барлығы құпияның астында, қара құлыптың бұғауында жатыр. Бұл құпия жойылмай қуғын-сүргіннің, басқа да қасіреттердің ақиқаты ашылмай қала берері сөзсіз.
Сөз басында айтқан үш қасірет бар ғой, қазақтар ешқашан ұмытуға болмайды деген. Ол – ашаршылық, ол –қуғын-сүргін, Ол – жерден айырылу. Міне, кеңестік тоталитарлық жүйені осынау қылмыстары үшін – айыптау аз, олар қазақ халқынан кешірім сұрауы керек. Өйткені сол қылмыстардың орын алуына бәрі атсалысты.
Республика күні – ұлттық мереке болуы керек
– Хангелді аға, Сіз кәсіби тарихшысыз. Біздің бүгінгі өмір сүріп отырған қоғамда ертең тарихқа айналады. Олай болса 25 қазан Республика күні мерекесін ұлттық нақышқа сай қалай тойлаған дұрыс? Бауырлас Түркия мемлекеті Республика күнін біз секілді қазан айында атап өтеді. Себебі 1923 жылы 29 қазан күні елдің тұңғыш президенті Мұстафа Кемал Ататүрік ел конституциясына өзгерістер енгізіп, Түркия Республикасы деп жариялаған. Анадолы жерінің бас мерекесі жыл сайын сән-салтанатпен тойланады. Ал елдің бас қаласы Анкарадағы мейрам Ататүрік кесенесінен басталады. Демек Республика күнін өз деңгейінде тойлауға мүмкіндік зор. Жастардың рухын көтеру үшін, тәуелсіздіктің қадірін жете түсіну үшін не істемек керек бізге?
– Біз ешқашан Түркияның сценарийімен жүре алмаймыз. Және ондай сценариймен жүрудің қажеттілігі де жоқ. Негізімізден, түп нұсқамыздан ажырамауымыз керек деп ойлаймын. Сондықтан бұл мереке төлтума мерекемізге айналса деген арман бар менде. Біздің тұңғыш Президент Назарбаев Ататүріктей тарихқа кіре алмады. Өкінішті жері сол.
Бұдан басқа толып жатқан нұсқалары бар ғой той-томалақтың. Ең бастысы бұл күнді қазақ айтатындай ақ түйенің қарны жарылған күн деп қабылдауымыз керек. Соны ұрпақ санасына сіңіруге күш салсақ – сол жеңіс! Өйткені мемлекетіміздің жаңа тұрпатта, жаңа деңгейде туған күні ғой бұл. Біздің өстіп шалқып жүргеніміз мемлекетіміздің барлығынан. Мемлекеті жоқтардың қай кезде де көңілдері пәс болады. Бізге қызыға да, қызғана да қарайды. Осы жерді сақтап қалған бабаларымызға мыңда бір рахмет. Мемлекеттің негізгі тірегі жер десек, осыншама жерді бізге мұраға қалдырды. Мемлекеттің әлеуметтік негізі халық десек, халықтың жақсы қасиеттер өте мол. Соның бәрін осы 25-ші қазанда шығарып, емен-жарқын ойнап-күліп жүрсек – одан асқан бақыт бар ма жер бетінде. Біздің оптимизміміз, гуманизміміз, болашаққа деген сеніміміз 25-ші қазақ күнгі барлық бағдарламада менмұндалап көрініп тұрса құба-құп. Қазақ оптимист халық. Қазақ гуманист халық. Қазақ болашаққа сенімі зор халық. Біз осы ұстанымдарымызбен Респулика күнін тойласақ дұрыс болады-ау.
Енді бір ғана өкініш, бір ғана өтініш сондай ұлы күнді, ұлы оқиғаны бір-ақ күн той қылғанымыз жомарттығымызға сын. Неге біз бұл күнді бір-ақ күн тойлауымыз керек? Неге үш күн емес, неге бес күн емес? Тәуелсіздік күнін де бір-ақ күн тойлайтын болып қалдық. Бұл жерде біз сараңдық таныттық. Кең ауқымда өзімізді көрсете алмай қалдық. Қазір мұндай ұлы тойдан, бірнеше күндік іс-шарадан экономикамыз ақсап қалмайды. Бізде бәрі жекеменшік. Жекеменшік иесі экономиканы ақсатып, шығынға батып отырмайды. Бір амалын табады. Халықты осындай тойдың айналасында көңіл-күйін көтеріп, санасын жаңғыртып, құлшынысын артырып бір іргелі нәтижеге қол жеткізіп жатсақ дұрыс қой. Осыны ойланса әлі де кеш емес. Биыл жарайды бір күн болсын, алдағы жылдары үш күн тойлатайық, бәлкім бес күн тойлатармыз. Себебі декларадция дегеніміз бұл ықылас-ниет деген сөз. Біз тоқсаныншы жылы азаттыққа, тәулсіздікке, бостандыққа деген ықылас-ниетімізді ашық айттық. Жасқанғанымыз жоқ, қорқып-үріккен емеспіз. Ештеңеден қаймықпай, тартынбай ойымызды айттық. Сол ниет-ықылас арада бір жыл өте бере нақты іске айналды. Бұлардың бірін төмен екіншісін жоғары қоймау керек. Екеуін де ұлттық мереке деп жариялау азаматтық іс болар еді. Сонда біздің өз тарихымызға деген құрметіміз, өзіміздің мемлекетімізге деген махаббатымыз басқаларға үлгі болып тұрары сөзсіз!
– Соңғы сұрақ аға, кезектен тыс президент сайлауы өткелі жатыр осыған көзқарасыңызды білуге бола ма?
– Президент сайлауына келсек, оған өз басым ешқандай қарсылығым, наразылығым жоқ. Елдің ішкі-сыртқы жағдайын, «қаңтар қасіретіне» кейінгі өзгерген ахуалды ескере отырып Президент Тоқаев осындай бір шешімге тоқтапты. Жарайды. Ең бастысы бұдан былай бір адам ұзақ мерзім президенттік қызметте қала алмайды. Осыдан айнымауымыз керек. Кеңес одағының тарихы, тәуелсіз Қазақстанның алғашқы отыз жылдық тарихы бір адам ұзақ отырса арты жақсылықпен аяқталмайтынын көрсетті ғой. Біз үш жыл сайын, төрт жыл сайын президентін ауыстыра беретін ел болмайық, сайлағасын кемелін сайлайық дегім келеді.
– Сұхбатыңызға рахмет аға!
Сұхбаттасқан Нағашыбай Қабылбек