Кез келген зайырлы мемлекетті алып қарасақ адам құқығын бірінші орынға қойып, ерекше қорғауға алған. Ал біздің елде сол құқық қалай қорғалған? Ел тұрғындары Қазақстанның заң жүйесіне қаншалықты сенім артады? Осы ретте белгілі заңгер, Мәжіліс депутаты Абзал Құспанмен кең көлемді сұхбат жүргізген едік.
El.kz: Абзал мырза, ең бірінші сұрақты мынадан бастасақ, тәуелсіз, зайырлы мемлекеттің ең басты капиталы – адам. Осы ретте елдегі адам құқығы қаншалықты қорғалып жатыр?
Абзал Құспан: Жалпы адам құқығы мәселесі барлық өркениетті деген елдердің күн тәртібінде ең алдыңғы қатарға қойылатын сұрақтардың бірі және ол өте дұрыс. Қай мемлекет қанша уақыт өмір сүретін болса, бұл мәселе де күн тәртібінен сонша уақыт түспеуі керек деп ойлаймын. Адам құқығы болғандықтан оның белгілі бір өлшемі жоқ. Оны экономика сияқты нақты сандармен келтіре де алмайсың. Назар аударып қарасаңыздар, адам құқыңы ең жақсы қорғалады деген елдердің өзінде бұл мәселе күн тәртібінен түспейді. Мысалға еуропаны алып қарайық. Ол жақта өз азаматтарының құқығы қорғалғанымен жан-жақтан келгендер бар. Олардың құқығы дейді, олардікі бітсе жан-жануарлардың құқығы дейді. Өйткені, сол жан-жануарларды ұстайтын адамдардың құқығы бұзылуы мүмкін деп те қарастырады. Сондықтан бұл бір көзбен көріп, қолмен ұстауға болмайтын дүние. Ал Қазақстандағы жағдайға келсек, адам құқығында әлі де біраз мәселе бар. Бұл бір жақты қарауға келмейтін тақырып болған соң кеңірек қарастыру керек. Қазақстан өз тарапынан біраз жұмысты қолға алып жатыр. Оны көріп те, біліп те отырмыз. Ал кейбірі байқамай да жатады. Мысалы, адам құқығына байланысты ұдайы сыни пікірде жүретін азаматтарды білемін. Олар сол 10-15 жыл бұрынғы әңігмелерін сол қалпында айтып жүреді. Ол қалыпты жағдай болып кеткен. Оны айтқаны үшін оларды ешкім қамамайды, соттамайды. Сондай жерлерде бірнеше мәрте өзімнің қарсы дәйектерімді келтіргенмін. Мысал үшін, адам құқығы жөніндегі уәкіл, яғни омбудсмен. Бұл бұрыннан бар болатын. Бірақ бұл 2022 жылы ғана мемлекет басшысының тікелей бастамасымен конституциялық құрылымға айналды. Ойлап қараңыз, өмірбақи біздің конституцияда прокуратура бар. Соған балама ретінде, қарама-қайшы күш ретінде адам құқығы жөніндегі омбудсменді енгізді. Барлық облыста өкілдіктері ашылды. 2022 жылға дейін ондай болған жоқ. Соған байланысты БҰҰ-ның әр түрлі адам құқығын қорғайтын барлық шарттарына біздің ел қол қойды. Яғни, мемлекет тарапынан белгілі бір жұмыстар атқарылды. Соған қарамастан Қазақстанды адам құқығы өте жақсы қорғалған елдердің қатарында деп айта алмаймын. Адам құқығын әр түрлі критерилермен алып қарастыруға болады. Қылмыстық істегі, экономикадағы, әлеуметтік жағдай тұрғысында, ұлттық, діни, болмаса тілдік айырмашылықтарына байланысты адам құқығы деген сияқты. Бұл өте ауқымды тақырып. Тек осы сұрақтың төңірегінде сұхбат құрсақ та шеті мен шегіне жете алмаймыз. Ал салыстырмалы түрде айтсақ, жалпы әлемде екі жүзге жуық мемлекет бар ғой. Соның ішінде көптеген елдерге қарағанда біздің елді ортадан жоғары деп айтуға болады. Өте жоғары деп те айта алмаймын. Ол енді қате пікір болып кетуі мүмкін.
El.kz: Қазір әлеуметтік желілерде тиісті органдардан әділдік таппағандардың үндеуін жиі байқаймыз. Біздің елдегі сот саласының жұмысын қалай бағалайсыз?
Абзал Құспан: Осы сегізінші шақырылымдағы депутаттардың ішінде сот саласына жиі-жиі сыни депутаттық сауалдар жолдайтын, тақырыпты жиі көтеретін депутаттардың бірімін. Басқа әріптестерімді байқамадым. Өйткені мен осы саланың маманымын. Біреулер мәселенің бәріне адвокаттық тұрғыда келесіз деп айтып жатады. Құқық өзі жеке және жария деп екіге бөлінеді. Адвокаттар сол жария құқықты қорғайды. Ал қалған заңгерлер сол жеке құқықты, белгілі бір мекемелердің құқығын қорғайды. Ең бастысы, бізде сот саласының әлі де бір ретке келе алмай жатқандығы. Өз басым Қазақстанның даму сатысын, әсіресе адам құқығы тұрғысында 2022-ге дейін және одан кейін деп екіге бөліп қарастырамын. Біреулер қазіргі президент 2019 жылы таққа отырды деп айтады. Мен оларға президенттің сол жылы таққа отырғаны рас, бірақ ол кезде негізгі билік күштері басқа адамда болды деп айтамын. Оны мемлекет басшысы «Ана тілі» газетіне берген сұхбатында өзі де ашық айтты. Бәрі елбасыға бағынған жерде сенің қолыңда қандай билік болуы мүмкін? Сондықтан 2022 жылдан кейін ғана бізде шынайы өзгерістер басталды. Бірақ бұл ритмге сот саласы ілесе алмай жатыр. Елде сотқа деген сенім артпаса да тұрақтануы керек болған. Өкінішке қарай мен ондай тенденцияны байқамадым. Бұрын қандай болды сол қалпында қалды. Сот саласы реформаға, өзгеріске бейім емес орынға айналып отыр. Оның өзіндік объективті де себептері бар. Сот саласында құқық қорғау органдарындағыдай иерархия жоқ. Яғни, жоғары тұрған басшыға төмендегі қызметкер тікелей бағынып, басшы шығарған бұйрық бойынша жедел қозғала алмайды. Бұл осы саланы реформалауда қиындық тудырады. Іс жүзінде басқаша болса да конституцияда әр судия өзінше тәуелсіз, оған жоғары тұрған басшылығы бұйрық беріп әсер ете алмайды делінген. Бір сөзбен айтқанда сот саласы заман талаптарына сай өзгере алмай отыр.
El.kz: Құқық қорғау саласында өрт сөндіруші сияқты жұмыс істеуді қою керек деген екенсіз. Сонда құқық қорғау саласына қандай реформа керек?
Абзал Құспан: Негізі сот саласын дұрыстап реформаласақ құқық қорғау саласы бірден тәртіпке келген болар еді. Қазіргі таңда бізде айыптау бағытындағы үкімдер саны 99 пайыздан жоғары. Яғни, әрбір жүз істің 99-ына айыптау үкімі шығарылады. Ақтау үкімі деген бір пайызға да жетпей отыр. Бұны мен неге айтып отырмын? Біздің тергеу ісінің сапасы керемет деп айту қиын. Мен бұл істі жақсы білетін адаммын. Тіпті кейде жәй ғана қоғамның шуымен де адамдарды соттап жіберіп жатады. Кейбір жағдайда адамдар мүлдем дәлел мен дәйек жоқ, тек жедел іздестіру қызметкерлерінің болжамдарына негізделіп сотталып кетеді. Сол себепті де даулы мәселелер өте көп. Шыны керек осыны білген құқық қорғау органдары соттан өтетінін білген соң бір жүйгеге келмей, еркіне кетті. Егер сот өте принципшіл болатын болса, барлық күдікті, күмәнді істі өткізбейтіндей әлеуеті болса, онда құқық қорғау саласы бірден өзінен-өзі дұрысталған болар еді. Заң бойынша ондай мүмкіндік бар, бірақ іс жүзінде олай болмай отыр ғой. «Балық басынан шіриді» дейді ғой. Сол сияқты реформа соттан басталуы керек және ол шынайы реформа болуы тиіс. Содан кейін ғана барып құқық қорғау органдарына ауысқан абзал. Менің ендігі үмітім кассациялық соттарда. Бұл заңды былтыр шығардық. Қазір Астанада осындай соттар құрылуда. Бұл соттар сапалы, жаңашыл судиялардан құралады деп үміттенемін. Кассациялық соттар бәрін дұрыс қарап, ала-құла болып жатқан сот тәжірибесін ретке келтіретін болса, содан кейін барып құқық қорғау орындарының реформасына кіріскен дұрыс болады. Бұл менің бір үмітім. Оған да көп қалған жоқ. Осы жылдың бірінші шілдесінен бастап тиісті қызмет жасалатын болады. Кассациялық соттарда азаматтық, қылмыстық және әкімшілік істер бойынша үш алқа болады. Қарапайым азаматтарға түсінікті болуы үшін тәптіштеп айтып кетейін. Қазір шағымдардың 99 пайызы сотқа дейінгі фильтрден өтпей қалып жатыр. Оны қарайтын бір ғана тарап. Ол өзге тараптарды шақырмайды, наразы адамдар келмейді. Үлкен наразылықты тудырып отырған мәселе де осы. Ал кассациялық сотта берілген арыз-шағымның бәрі үш судияның көмегімен қаралатын болады. Үш алқамен алқалы түрде қаралады. Қазақтың «Алашағым кетсе де, айташағым кетпесін» деген қарапайым сөзінде де бір мән бар ғой. Сол сияқты шағымданушылар Атыраудан, Оралдан басқа өңірлерден болсын, Астанаға үміт артып келіп сол соттың алдында айтарын айтып, үнін естітуге мүмкіндік алады. Ал қазіргі екі ортадағы фильтр адамдарды сол құқығынан айырып отыр. Егер осы кассациялық сот нәтижелі жұмыс жасап кетер болса, онда құқық қорғау саласын да дұрыстауға болады. Ал сотты дұрыстамасақ, сол айыптау бағытында бір жақты түрде қарай беретін болсақ, сот тәжірибесінің ала-құлалығын жоймасақ, онда құқық қорғау органдарын қанша жерден реформаласақ та түпкілікті адам құқығын қорғау мәселесінде жетістікке жете алмаймыз.
El.kz: Әділдік үстемдік орнаған мемлекеттерді алып қарасақ, олардың соты ешкімге бағынбайды. Олардың үстінен ешкімнің әмірі жүрмейді. Ал біздің елдегі жағдай қалай?
Абзал Құспан: Қазақстандағы жағдайды өздеріңіз көріп отырсыздар. Осыған дейін елдегі бір белгілі, беделді судияның атын атай аласыз ба? Аты жиі ауызға ілігетін беделді адвокат, беделді депутат, беделді әкім бар. Ал облыста болсын, аудандарда болсын, қалаларда болсын сондай бір судияның атын атай алмаймыз. Бізде қысым өте жоғары. Ол судиялардың барлығы кәсіби тұрғыдан әлсіз болған соң қорқып шықпай жүр дегенді білдірмейді. Бізде солай қалыптасып қалған. Әдетте қандай адамдар тығылады? Өз-өзіне сенімсіз адамдар тығылады. Бұрындары қоғамның наразылығына байланысты әр түрлі митингілер болып жатты. Сонда қоғамның, елдің алдында беделді тұлғадардың біразы әкімшілік тәртіпте болса да қамалып жатты. Сол кезде сол шешімді шығарған судия ондай шешімді не үшін қабылдағанын түсіндіруі керек. Бірақ бізде ондай жоқ. 2024 жыл болуы керек, мен бас прокурор мен премьер-министрдің атына депутаттық сауал жолдадым. Себебі ол кезде конституциялық соттың қаулысыменен үкімет сот саласына қатысты заң жобасын қарастырып жатты. Сол кезде осы аталған мәселенің біразын көтердім. Мен «Сот саласы жабық корпорацияға айналды» деп айттым. Сіздің сұрағыңызға жауап осы жерде тұр деп ойлаймын. Шынымен жабық корпорацияға айналдық. Ешкім ешкімнен жауап ала алмайды, олар да өздігінен шығып, елге жағдайларды түсіндірмейді. Оған тиісті емеспіз дейді, иә тиісті емес шығар, бірақ дегенмен біз шетелдіктерді көріп отырмыз ғой. Американың судиялары қалай, еуропада қалай деген сияқты. Оларда сот барысы ашық түрде күнделікті әлеуметтік желіге шығып отырады. Америкада кез-келген соттың есігін ашып кіріп, қызық ретінде қызықтап, сот процесімен таныса аласыз. Бізде осындай ашықтық жоқ болып тұр. Ашықтық тек Бишимбаевтің ісінде болды. Сол сот осындай ашық сотқа елдің сұранысы қаншалықты екенін көрсетті. Сондықтан сот аласына жабықтықтан ашықтыққа көшу керек сияқты. Сот барысын кез-келген азамат, әсіресе, журналистер ашық бақылай алу керек. Біз осындай жағдай жасауымыз тиіс. Сол арқылы елдің ішіндегі әр түрлі гу-гу өсектің, неше түрлі дақпырттың таралуына жол бермеуге болады. Ал жабық жүйеде қала берсек, онда дұрыс шешілген істің аясында қате ақпараттың таралуына өздері жағдай жасап беретін болады.
El.kz: Сонда біздікілер қылмыстық-процестік кодекстің белгілі бабына сәйкес өзге ақпарат жария етуге жатпайды дегеннің артына тығылады дейсіз ғой?
Абзал Құспан: Солай десек те болады. Бізде сот барысы ашық болуы, оның ашықтығы қамтамасыз етілуі керек деген жоғарғы соттың нормативтік қаулысы бар. Бірақ ол іс жүзінде қамтамасыз етілмей жатыр. Жаңағы айтылған мәселелер ол сотқа дейінгілері, ол прокурордың қоятын шектеуі. Сотқа келгенде бәрі ашық болуы керек. Құпия істерден басқасының бәрі қоғамға ашық болуы тиіс.
El.kz: Бишимбаев туралы айтып қалдыңыз ғой. Қоғамдағы тағы бір өзекті тақырып ол – отбасылық зорлық-зомбылық. Былтырғы Бишімбаевтың сотын мысалға алсақ болады. Сол сотты ашық көрсеткеннен кейін халықтың құқықтық сауаттылығы артты деген де сөздер болды. Сонда бір сотты көрсету арқылы халықтың құқықтық сауаттылығын арттырып жіберуге бола ма?
Абзал Құспан: Жоқ әрине, одан құқықтық сауаттылық артты деуге келмес. Бірақ, дәл осы бір мәселеде көп адамдарға ой салды деп ойлаймын. Құқықтық сауаттылық деген үлкен мәселе ғой. Бұл тек қана отбасылық қарым-қатынаста, әйел мен еркектің арасындағы жағдайда көптеген әйелдерге біздің мынадай құқығымыз бар екен, бізді заң қорғайды екен, күйеуім ретсіз қол жұмсаса оған қылмыстық кодескте осындай баптар бар екен деген ой салғаны рас. Бұл іс жоғарыда атағанымдай халықтың сот барысының ашықтығына деген сұранысын көрсетті. Негізі осы ашық сот арқылы халықтың құқықтық сауаттылығын арттыру бұрынғы тәжірибемізден бар. Мысалы, ол кеңестік жүйе кезінде көп болды және мен жұмыс істеген кезге дейін жалғасты. Көшпелі сот отырыстары деп аталды. Ол не мақсатпен жүргілізді? Мысалы, сонау 2000 жылдары батыста прокурордың көмекшісі болып жүрген тұсымда аудан орталығынан 200 шақырым жердегі ауылға барып көшпелі сот ұйымдастырдық. Не үшін? Сол ауылдан шыққан бір азаматтың қолы өте сұғанақ. Бір емес, 30 шақты істе ұрлық фактісімен сотталатын болды. Ісі толығымен дәлелденіп тұрды. Ұрлаған заттарының кейбірі үйінен де табылды, өзі де мойындады. Сондықтан оның тәрбиелік жағын да қарастырайық, ауылдың жастарына сабақ болсын деген мақсатпен ауылдың клубында сот ұйымдастырдық. Ол жерде өз ауылының азаматы сотталып жатқаннан кейін ауыл тұрғындарының тай-тұияғына дейін жиналды. Сол жердегі әңгіме бір емес бірнеше отбасының әңігмесіне арқау болады. Көптің талқысына түседі. Әркім өз шаңырағына барып талқылайды. Бұның да тәрбиелік, құқықтық сауаттылық жағынан берер белгілі бір жемісі болады. Кейін осы тәжірибені тоқтатып тастады. Бірақ енді қазір заманауи мүмкіндігіміз бар ғой. Сот барысын онлайн көрсету. Ол тіптен ыңғайлы. Жалпы қылмыстың табиғаты сондай ғой, әрбір іс жазасыз қалса, онда сондай қылмыстың өршуіне жағдай жасайды. Сондықтан ол Бишимбаевтің соты болсын, басқасы болсын оның жауапкершілігі, жазасы бар екенін көрсеткен артық етпейді. Ол тек қана пайдалы жағынан әсер етеді.
El.kz: Өткен жылы қоғамдық резонанс тудырған оқиға Талғардағы жасөспірімнің өлімі. Осы оқиғаны заң тұрңысынан ашып айтып бере аласыз ба? Күдіктілерді тұтқындау неге ұзаққа созылды?
Абзал Құспан: Негізі, оқиғаға қатысты адамдардың барлығын апарып қамап тастау деген болмайды. Әрбір істе азаматтардың қатысы жеке-жеке тексерілуі керек. Мен бұл жағдаймен жіті таныспын. Себебі, сол облысқа барып тұрып облыс прокурорымен, облыстық полиция департаментінің басшылығымен түгелдей кездесіп, істің мән-жайымен рұқсат етілген шеңберде танысып, жағдайға қанықтым. Сондықтан ашық түрде айта аламын. Егер он бір адам бір топ болса, онда мәселе болмас еді. Ол дүкен ғой. Әр адам әр түрлі мақсатпен келеді. Біреуі басынан бастап осындай кикілжіңге себепкер болды, ал кейін келген топ істі түсінбей, басқа заттарын алып жатып килікті. Ал үшінші келген топ бұл процеске мүлдем араласқан жоқ. Қазір бәрі бір сол он бір адамның қателеспесем екуіне, немесе үшеуі іске қатысы болмағандықтан күдіктілер қатарынан шығарылды. Бірақ олардың қамалуына қоғамның қысымы әсер етіп кетті. Ал бұл да енді болмайды ғой. Мен барған кезде құқық қорғау органдарына бұл жерде кінәсіздер де жатыр деп айттым. Қалайша? Түсінікті болуы үшін кеңінен айта кетейін. Менің бұрыннан көтеріп жүрген мәселем бар. құқық қорғау органдары қазақ тілді ортада мониторинг жүргізуі керек. Ондағы мақсат боларды бақылап, уыста ұстап отыру емес, дер кезінде әрекет ету үшін. Біз екі тілді мемлекетпіз. Ақпарат та екі тілде. Орыс тілді азаматтар біржақты ақпаратты пайдаланады. Бұл жерде ұлтқа қатысты емес, тілдік мәселені айтып отырмын. Бұл топтың ішіне қазақша білмейтін, қазақша ақпараттарды мүлдем пайдаланбайтын қазақтар да кіреді. Олар біржақты орыс тілді ақпаратты пайдаланады. Қазақ тілді ортаның қазаны бұрқ-сарқ қайнап жатыр, оны сезбейді, уақытында байқамайды. Қаңтар оқиғасы кезінде де осы мәселені көтергенмін. Прокуратураның жанынан арнайы қаражат бөліп, департамент, басқарма демей-ақ қояйын бір бөлім ашу керек. Ол қазақ тілді әлеуметтік желдіде, жалпы ақпарат құралдарында болып жатқан жағдайға мониторинг жүргізіп отыруы керек. Әрине, уақытында, дер кезінде әрекет ету мақсатымен ғана. Міне осыны айтсам сол жердегі басшылық түсінбей келеді. Кезінда осы мәселе бойынша сұхбат бергеннен кейін екі-үш күн өтпей Қарағандыдағы қазақ пен армиянның оқиғасы бұрқ ете түсті. Сол кезде журналистер маған қайтадан келіп, осы оқиғаның боларын білдіңіз бе деді. Бұл біздің оқғам үшін, әсіресе билік үшін аяқастынан бұрқ ете қалғандай көрінеді. Аяқасты еш нәрсе болмайды. Әр нәрсенің себеп-салдары бар. Соны зерттемегендік және соған уақытылы әрекет етпегендіктен туындайды. Қазақ тілді ортада болып жатқан мәселеге бейжай қарауға болмайды. Қоғамдағы үлкен-үлкен резонансты оқиғаларды алып қарасақ, Жаңаөзеннен бастап бүкіл митингілерді қарасақ кімдер шығып жатыр? Қазақтар, оның ішінде қазақ тілді қазақтар. Жаңаөзен, қаңтар, жер митингісі сияқты үлкендерін айтып жатырмын. Бәрінде де қазақ тілді азаматтар. Неге? Себебі, олардың үні естілмейді, билік тарапынан дер кезінде тиісті жауап болмайды. Нәтижесінде оның арты осындай үлкен-үлкен оқиғаларға ұласып кетті. Бұл бізге сабақ болмай келе жатыр. Дәл Шерзат Болаттың ісі осы мен айтып отырған мәселеге тікелей қатысты. Өйткені орыс тілді азамат қазақ тілді ортада болып жатқан ақпаратты тұтынбайды. Тиісінше оны сезіне алмайды. Бұл көп жағдайда билік басында отырған азаматтарға қатысты. Шерзаттың ісінде де қоғам қатты қысып жіберген соң бәрін әкеп қамады. Бірақ артынан сол іске қатысы жоқ бір топтың ісі тоқтатылды. Өйткені күдіктілер қатарынан шығарып тасталды, босатылды. Ең негізгі күдіктілер сол мезетте бірден қамалды. Іске қатысты деген адамдар тергеле бастағанда қоғам қысып, қоғам дегенде қазақ тілді орта шындығын айтсақ, бәрін қамауға мәжбүр болды.
El.kz: Осы оқиға болып жатқан тұста Қаржаубайдың отбасының бір мүшесін елден депортациялау туралы шешім қара жамылған отбасыға жығылған үстіне жұдырық болған жоқ па? Бұл тиісті органдар тарапынан қаншалықты дұрыс шешім болды?
Абзал Құспан: Әрине, ол адамгершілік тұрғысынан дұрыс болмаған шығар. Бірақ, бір нәрсені түсінуіміз керек. Бұл жерде таяқтың екі ұшы бар. Дұрыс деп те, бұрыс деп те айтуға болады. Шыны керек бір жақты түрде құқық қорғау органдарынікі дұрыс деп те, бұрыс деп те айта алмаймын. Бір жағынан жаңағы адамгершілік мәселесі де бар. Қазақ тілді орта, қазақы тәрбиеде шығыстық менталитет, яғни адамгершілік деген нәрсені әркез бірінші орынға қойған халықпыз. Шыны керек, шешім қабылдау барысында осы бір ерекшелікті құқық қорғау органдары ескере бермейді. Содан конфликт туындайды. Өйткені, қылмыста да психология деген ұғым бар. Осы тұрғыдан алып қарасақ бұл сұраққа олардың ісі дұрыс емес деп айтуға мәжбүрмін. Екіншіден, бізде заң бойынша сырт елдерден келгшен азамат, мейлі ол ұлты қазақ болса да, басқа болса да белгілі бір шектеулер болады. Қазақстанның заңы сақталуы керек. Ол азамат елге кіріп жатқан кезде ол шектеулер көрсетіледі. Сосын белгілі бір уақыт өткеннен кейін барып азаматтық беріледі. Бұл кісілер тума-туыстары, ағайындарымен Өзбекстанның Қарақалпақ жағынан келген. Ол кісі азаматтығын әлі алмаған екен. Енді мен бұл іске толық араласқам жоқ, тек жалпыға бірдей ақпараттарға ғана сүйеніп отырмын. Сол себепті де заңның ережелері жұмыс істеп отыр. Бір жағынан, егер бұны қазір қолға алмайтын болсақ, онда бұндай жағдай тағы да көбейе береді. Бағана айтқанымдай, заңға қайшы әр істің жазасы болмаса, онда ол өрши береді. Мұны дәл қазіргі Германиядағы жағдаймен салыстырсақ болады. Жалпы еуропа елдері көптеген араб босқындарын қабылдады. Босқындар тәртіп бұза бастап еді, оларға қатысты ережелер де өзгерді. Әрине сот актісі міндетті түрде шығарылады. Міндетті түрде жазаланады, елден шығарылады. Қазір еуропа елдерінде сол ережелерді қатайту туралы мәселе жүріп жатыр. Оны қатайтуға бір ғана адамның қылмыстық іс-әрекеті жеткілікті. Сондықтан бұл өте сезімтал мәселе. Бірақ мен тек қана өзімнің ойымды айтып отырмын. Депортациялау деген бірден жүзеге аспайды, яғни соттың шешімі шықты, ертең елден шығарады деген сөз емес. Құқық қорғау органдарынан не жағдай болып жатыр деп сұрағанымда ол кісінің де кейбір қайшы әрекеттері бар екен. Халыққа әдейі жалған қапарат таратты дейді. Сөйтіп, елді митингіге шақырды. Одан бөлек тағы да бір құқық бұзушылығын айтты. Негізгі деп қарастырғандары осылар. Бірақ менің ойымша ол кісіні елден шығармайды. Бұл тек мемлекеттен оған жасалған ескерту ретінде болуы тиіс.
El.kz: Қоғамда бір қылмыстың беті ашылмағанын, тиісті органдар нақты дәлелдер бола тұра істің бетін жылы жауып қойды деген халық сөзін жиі естіп жатамыз. Тіпті қалталы азаматтардың немесе олардың туысқандарының ісі заңды жеңіл айналып өтіп кетеді деген де сөздер бар. Бұл туралы ойыңыз қандай? Бұл құқық саласындағы жемқорлықтың белгісі емес пе?
Абзал Құспан: Өкінішке қарай, бізде құқық саласына деген сенім деңгейі өте төмен болып тұр. Оның себебі, біріншіден кәсіби мамандардың тұрақтануы деген мәселе бар. Мысал үшін, кез келген бір саланы сыртынан сынау оңай ғой. Бірақ сол сын айтылған жерде, оның дұрысталу жолы да айтылғаны жөн. Осы саланың дұрысталғанын шынайы қалайтын адам өз ұсынысын сынмен бірге беруі керек деп есептеймін. Сол құқық қорғау саласында қазір кімдер жұмыс жасайды? Олардың әлеуметтік жағдайы қалай? Құқық қорғау саласында сынның астында қалып жататын бір ғана жерді қарастырайықшы. Жазасын өтеу орындары, яғни колониялар. Колонияға мүлдем ақша бөлмейді бізде. Қазақстан тәуелсіздік алғалы бірде-бір колония салынған жоқ. Тергеу изоляторынан тек Алматыда ғана біреуін салды. Жалақы өте төмен. Осындай жағдайды туғызып қоямыз да, олар неге жемқорлыққа барды деп таң қаламыз. Оның таң қалатын түгі де жоқ. Бұл мәселе жалпы бәріне қатысты. Жұмыстың тұрақтылығын қамтамасыз етудің жалғыз ғана жолы сол жұмыс адам қызығарлықтай болуы керек. Мысалы үшін көрші Қытайды алып қарасақ, құқық саласындағы адамды «сақшы» дейді өздері, сол «сақшы» болып жұмысқа тұрған адам өз болашағын өмір бойы қамтамасыз етті дегенді білдіретін болған. Қазір АҚШ сияқты алпауыт елдерде де солай. Барлық елдерде полиция саласының мамандары өте үлкен іріктеуден өтеді. Біздегі сияқты әйтеу жоғары білімі болса болды деп ешкім ала салмайды. Бізде ол шарасыздықтан болып отыр. Өйткені адам саны жетіспейді, ешкім бұл жұмысты жасағысы келмейді. Бұл салада таңғы сегізде жұмысқа келіп, кешкі алтыда үйге қайту деген жоқ. Күн-түн дегенмен есептеспейді, болмаса сенбі-жексенбіге қарамайды. Елдің бәрі тойлап жатқан кезде полиция керісінше, күшейтілген режімге көшеді. Жаңа жыл болып жатқанда олардың бәрі жұмыста жүреді. Ол психологиялық тұрғыда отбасына да ауыр, оның үстіне оған жарытып жалақы да төленбейді. Сол себепті бұл салада әйтеуір жоғары оқу орынын бітіргендер болса болды ала береміз шетінен. Ал жаңағы мен атап өткен елдерде арнайы полиция академиясында оқыған, дайындықтан, үлкен мектептен өткен адамдарды алады. Шетелді қойып, күні кеше кеңестік заманда милиция қызметкері деген өте сауатты, физикалық тұрғыдан өте мықты, жан-жақты дамыған үлгілі адам болып есептелетін. Біздің бала күнімізде кім боласың десе милиция боламын дегенді айтатынбыз. Қазір милициямыз мент болып кетті. Бүкіл фильмдерде «мусор» деген сөзді таратты. Ойлап қараңыз, оларды өзіміз жерге ұрдық. Жағдай жасамаған мемлекет бір жағынан, неше түрлі айдар тағу арқылы қоғам екінші жағынан. Неге ол салада жамқорлық тоқтамайды деп енді соған таң қаламыз. Бұл салада әлі бір шынайы реформа істелінген жоқ. Реформа үшін реформа болды, бірақ шынайы емес. Шынайы реформа басынан бастап аяғына дейін жаманын алып, жақсысын, жаңасын қосу деген сөз. Бізде тек косметикалық әрлеу ғана жүргізілген. Кезінде жол полициясының қолындағы ала таяқты алып тастағанды да реформа дегендер болды. Оның қай жері реформа? Одан кейін келгені таяғын қайта ұстатып қойды, келесісі қайта алып тастады. Бұл енді реформа емес қой. Шын реформаға мысал ретінде Грузия мемлекетін қарастырсақ болады. Кезінде сыбайлас-жемқорлық деңгейі өте жоғары мемлекеттердің бірі болды. Бүкіл қылмыс әлемінің серкелері сол Грузиядан шығатын. Сол жерге Михаил Саакашвили келді де, реформаны құқық саласынан бастады және ол шынайы реформаны жүзеге асыра білді. Қазіргі таңда Грузияның бұл үлгісі көптеген елдерге қолдануға болатын дайын рецепт. Ал бізде ондай реформа әлі күнге жасалмай келеді. Тағы бір айтып жүрген мәселе, реформаны сол саланың өкілдеріне беруге болмайды. Ол қоғамның қатысуымен, саяси тұлғалардың қатысуымен болуы керек. Біз реформа дейміз де оны сол саланың өзіне береміз. Ешбір орган өзіне-өзі реформа жасай алмайды. Олар тек өкілеттік алумен, ақшасын өсірумен , жағдай жасаумен ғана шектеледі. Өздеріне жаңа міндеттемелер алуға бармайды. Бізге қандай полиция, қандай прокурор, қандай сот керектігін қоғам шешуі керек.
El.kz: «Алаш заңгерлері» кітабын жаздыңыз? Бұған не түрткі болды? Жалпы қазақ заңгерлері мен олардың жолдары қай кезден бастау алады?
Абзал Құспан: 90 жылдардың ортасында Алматыда «Қазақ заң институты» болды. Кейін заң университеті, одан кейін заң академиясы, қазір жекешеленіп «Мақсұт Нәрікбаев университеті» болып кетті. Сонда студент болып жүргенімде аты аңызға айналған Салық Зиманов ағамыздың дәрісіне қатыстым. Сол кісінің аузынан 19 ғасырдың ортасы мен 20 ғасырдың басындағы біраз заңгерлер туралы ақпаратты естідім. Ол кісі сол адамдар туралы жеке бір жинақ шығару керектігін айтты. Оны оқу бағдарламасына енгізу керек деді. Заң факультетінің шәкірттері біздің эрамызға дейінгі Рим заңгерлерінің атын біледі, олардың жазбаша қалдырған еңбегі болмаса да. Олар заңгер дейтіндей заңгер де емес, шешендер ғой, диплом берілмейтін заманның адамдары. Ал күні кешегі, айналдырған 200 жылға жетпейтін тарихтағы, қазіргі жүйені бізге алып келген қазақ заңгерлері туралы мүлдем ақпарат жоқ және оқу бағдарламасы жоқ. Сол кездегі дәрістің жетегінде жүрдік. Мысалы мына тұрған Жаханша Досмұхамедов қылмыстық кодекс жазған. Бірақ оның сол кодексті жазғанын бір заңгер білмейді. Сол кезден бері қанша уақыт өткен соң олар туралы жинақ шығып, оқу бағдарламасына енген шығар деп ойлап жүргем. Пандемия кезінде қолым босап, білім министрлігінен, анадан-мынадан сұрастырып қарасам ешқандай оқу бағдарламасы, бірде-бір жинақ шықпаған. Ақпараттар әр жерде шашылып жүр екен. Оның үстіне оны зерттеген көп жағдайда заңгерлер болмай шықты. Энограф, журналист, әдебиетшілер, болмаса солардың ұрпақтары зерттеген екен. Осыны сол кезде қолға алдым. Әр жерден табылған материалдарды жинай бастадым. Әрбір еңбек әр түрлі екен. Кейбіреулері әсірелеп жібереді. Гуманитарлық сала өкілдері олардың нақты еңбектеріне тоқталмайды да, одан асқан мықты заңгер жоқ деген сияқты теңеулермен жаза берген. Сосын сол еңбектерді зерттеуді қолға алдым. Сол уақыттарда Алматыда бір полковниктің кабинетінде әңгіме болды. Қарасам Дзержинскийдің суретін іліп қойыпты. Ол қызыл террордың басында тұрған адам ғой. Үлкен бір ғалым емес, қызыл үкіметті орнатуда қанды қасаптың басшылығында жүрген адам. Сосын мен бұл Ресейде тұрса түсінер едім, басқа ұлт өкілі қойып қойса түсінер едім, қаншама қазақты қынадай қырған жендетті қойғанша, қазақтың кез келген бір тұлғасын қоймайсыз ба десем, қазақта оған жететіндей маман болған жоқ дейді. Әлгі жерде екеуміз қырылдық та қалды. Оның жасыратыны жоқ. Оған сіз білмейсіз, қазақта оны он орап алатын заңгерлер бар деп, біраз адамдардың атын атап бердім. Сол оқиғадан кейін біраз уақыт өз-өзіме келе алмай жүрдім. Сосын осы жинағандарымды кітап қылып шығаруға бел байладым. Кітапқа тек қана құжат түрінде дәлелденген, сол салада қызмет еткен, артына қалдырған мұрасы бар адамдарды ғана жаздым. Әйтпесе көп ақпарат кезікті, алайда оның заң саласында қызмет еткендігін дәлелдейтін құжат, немесе замандастарының естелігі болмағандықтан кітапқа енбеді. Шама келгенше суреттерімен бірге басуға тырыстым. Мысалға Абдолғазиз Мұсағалиев деген заңгерді білесіз бе? Ешбір адам білмейді. Оның өмірі қазіргі жастарға үлгі боларлық. Батыс Қазақстанның Орда ауылында дүниеге келіп, діни білім алады. Үйде жалғыз бала болған соң әкесі қайтыс болғаннан кейін бүкіл малы мұрагерлікпен өзіне қалған. Ол малдың бәрін сатып жіберіп, Ордадан сонау Египеттің астанасы Каир қаласына барып, «Әл-Асқар» университетінің заң факультетін бітіреді. Ол кезде Ордадан Орал қаласына түйешанамен он күн жүріп жететін. Ал ол Каирға дейін барып оқиды. Сегіз тілді меңгереді. Оның төртеуі еуропалық тіл. Содан Қиыр Шығыс елдерін аралап, сол жақта жұмыс жасап, ислам құқығы деген тақырыпты зерттеген. Ол елге келе жатқанда Оралдың оқыған-тоқыған азаматтары үлкен ғалым келе жатыр, оның білімін пайдалануымыз керек деп алдынан қарсы алады. Бұл бір ғана адам. Осындай алпысқа жуып адамды кітапқа біріктірдім. Қарасаңыз өмірлері үлгіге толы. Бірақ оларды көп ешкім танымайды. Танылғандары үш-төртеуі ғана. Бұл үлкен әділетсіздік қой. Сондықтан бірінші кезектегі мақсатым осы тұлғаларды халыққа таныстыру. Екінші мақсатым, аталғандарды жоғары оқу орындарының бағдарламасына енгізу. Алаш зиялыларының еңбектерін қарасақ, биологияны жазды, математиканы жазды, Ахмет Байтұрсынов тіл білімінің негізін қалады, әдебиеттануды Мағжан жазды. Ол туралы бәрі біледі. Ал заң саласы ше? Ешкім білмейді. Жаханшаның қалдырған еңбектерін ешкім білмейді. Сол себепті мен ең болмаса осыларды білсін деп, ақпараттық бағытта осы жинақты шығардым. Өзім заңгер болған соң бұл кісілердің қандай мұра қалдырғанын жақсы түсінемін. Бірақ, біздің бүгінгі заңгерлер осы мұраларға көңіл бөлмей келе жатыр. Сол себепті осы кітапты өз қаражатыма он мың данамен шығарттым.
El.kz: Жалпы көшпенді халықта дала заңы болды. Ал қазіргі жаң жобасы сол ескі жолға қаншалықты негізделген? Біздің әдет-ғұрыптарымыз заң аясына сай келе ме?
Абзал Құспан: Бұл екеуі мүлдем екі түрлі жүйе. Бұл жаңағы «Алаш заңгерлерімен» тікелей байланысты. Мысалы, Абайдың заманында орыстар отарлаған ел ретінде өздерінің заңын бірге алып келеді. Ол барлық отарлаушы елдерге тән. Сол кезде қазақ даласына уақытша ереже дегенді алып келеді. Абай ол кезде би болады. Оған сол ережені қазақ даласына, салтына, дәстүріне ыңғайлауды тапсырады. Сөйтіп, Абай атамыз оған 74 түрлі өзгеріс енгізу керек екенін айтқан. Міне, ғасырлар бойы қолданылған дала заңы мен еуропа заңының түйіскен жері сол Абайдың заманы. «Заң өзгерді, заман өзгерді» дейді ғой Абай атамыз да. Содан бастап бұл ережелер кіре берді, кіре берді. Алаш заңгерлерінің барлығының сол ескі заңнан хабары болды. Бізге белгілі Жаханшаның дипломдық жұмысы дәл осы дала заңының артықшылығы туралы болған.1937 жылдан кейін қазақ заңгерлері атылды, асылды, жер аударылды. Содан кейін толығымен отарлаушы елдің заңы үстемдік құрды. Менің көтеретін тағы бір мәселем бар. Біз шығыс халқымыз, сол көп жерде ескеріле бермейді. Шыны керек, көп мәселеге адамгершілік тұрғысынан келеміз. Жөнделем деген адамға жағдай жасаймыз. Бұл сол дала заңынан келе жатқан, менталитетімізге сіңген нәрсе ғой. Дәл осы жағдайға бүгінгі күні қажеттілік бар. Кезінде бір сұхбатымда «Қазақтың заңынан қазақтың иісі шықпайды» деп айтқан едім. Қазір көптеген заңгерлер менімен дауласып жүр. Олар баяғы заманды орнатудың не керегі бар, ол келмеске кеткен заман деп айтады. Мен оларға киіз үйдің ішінде қазақы шапан киіп алып отыратын билермен шатастырмаңдар, оның тек жекелеген элементтерін енгізуді меңзеп отырмын деймін. Қазақ халқына ғана тән, ғасырлар бойы қалыптасқан дағдысына байланысты кейбір ерекшеліктерін заңда да қарастыруымыз керек. Көп жағдайда біз заңдарды еуропадан көшіріп алып жатамыз. Олай болмайды. Енді мына қызықты қараңыз. Қазіргі президент сенат спикері болып тұрған кезде үлкен баяндама жасады. Сонда дәл осы мәселені қозғады. Ол кісі үлкен маман ғой енді. Шетелдің заңдарын қазақ менталитетіне негіздемей көшіріп алуға болмайды деген негізгі ой сонда айтылған болатын. Елде қазақ халқы басымдыққа ие ғой. Сондықтан заңдарда қазақ халқының талаптарын қанағаттандыратындай элементтер көрініс табуы керек. Қазақ халқы келісімге оңай келеді. Түсінікті болуы үшін мынадай мысал келтірейін. 90 жылдардағы жағдайлардың өзінде қазақ жігіттері бір-бірімен келісімге келуге тырысып отырған. Ал Ресейде бір-бірін қырып тастап отырған. Я сен қаласың, я мен қаламын деген сәттің өзінде қазатар келісудің жолын іздеген. Сол ерекшелігін айтып отырмын. Осы ерекшелікті біздің заңда да қолдануға болады. «Алдыңа келсе атаңның құнын кеш» дейді ғой. Адвокат болып жүрге кезімде тектектікпен байқамай біреуді өлтіріп қойғандар болды. Соған кешірім бергендер бар. Ал қазақы құндылықтың иісі жоқ адамдар соңына дейін барып, түрменің түбінде шірітем дегенді алға тартады. Сондықтан бізде кешірімге негізделген заңдарды көп салада енгізуге болады. Егер жәбірленуші тарап кешірім берсе, неге мемлекет кешірмеуі керек деген ұстаным ғой. Бірақ бұл өте күрделі. Заңда көрініс тапса үлкен дауға да қалуы мүмкін. Алайда осындай ұстаным болуы керек, ол жерде осындай ерекшеліктер көрініс табуы керек деп есептеймін. Біртіндеп енгізуді қолдаймын өз басым.
El.kz: Осы жерде тағы бір сауал туындайды ғой. Егер заң кешірімге негізделсе, онда қылмыстың өршуіне себеп болмай ма?
Абзал Құспан: Иә, бұл үлкен дау-дамай туғызатын мәселе. Бірақ, біздің ұлттық менталитетіміздегі ерекшелікті ескеруіміз керек. Әдетте бір істі айтамыз да, оны іске асыратын кезде бәрін ұмытып кетеміз. Заңгерлер былай тұрсын, әдебиетшілер, ақын-жазушыларды алып қарасаң да, барлығы қазақ даласында түрме болмаған, зындан болмаған, жаза болмаған дейді. Сонда қалай болған? Кешірімге негізделді. Негізінен экономикалық тетіктері іске қосылды. Ол қалай? Мысалға адам өлімі болса адамның құны бар. Еркектің, әйелдің, баланың құны бар. Құн рубасыға салынған. Ал тентегін сол рудың өзіне берген. Өлім жазасы қазақ даласында да болған, бірақ өте сирек қолданылған. Абай жолындағы таргедияның да өрбитін тұсы осындай. Қазақ жазаға практикалық тұрғыдан келген. Ол экономикалық тетіктер арқылы жүзеге асты. Былай қарастырайық, бір руда үйленгелі жүрген жас жігіт бар делік. Ол қалың малға деп біреудің малын бағып, біреуге жалданып, тыраштанып жүріп енді үйленем деп отырғанда, сол ауылдың бір тентегі адам өлтіріп қойып, әлгі жігіттің жиған тергені құн төлеуге кетті делік. Рубасы құн төлейміз деп бәрінің жиғат-тергенінен алады. Сосын ол не істейді? Әлгі тентегін руға қайтарғаннан кейін оны ұра ма, малдың артына салып қоя ма өздері біледі. Сөйтіп оны ру болып тәрбиеге салады. Қазақта осындай керемет жүйе болған. Қазір рулық қоғам жоқ, десе де, жекелеген элементтерін алуға болады. Менің айтып отырғанымды кез келген заңгер түсіне бермейді. Бәрі үйреншікті жүйеден шыққысы келмейді. Бірақ сол жүйеден қылмысты ауыздықтап отырған жоқпыз. Керемет болып отырған түгіміз жоқ. Көбі ату жазасын қалпына келтіру керек дейді. Мен оған өмірбақи қарсы болған адаммын. Ату жазасы ешқашан адамды тәрбиелемейді. Біреу қылмыс жасайын деп жатқанда мен үшін қандай жаза бар еді, қылмыстық кодексте не қарастырылған деп ойлап тұрмайды. Бәрі ашу үстінде болады. Аса ауыр қылмыс ерекше психологиялық күйзеліс күйінде жасалады. Сондықтан жазаны қатайта беру ешқандай нәтиже бермейді. Әлемде қатаң жаза арқылы ерекше тәртіп орнатқан бірде-бір ел жоқ. Әр ел өз кілтін өзі табуы керек. Біз бұрынғы жүйенің жекелеген ерекшеліктерін қолдануымыз керек. Біздің қазіргі алқабилер сотының аты айтып тұр. Сол баяғы билер соты. Ескінің элементін енгізіп жатырмыз. Былтыр біз алқабилердің қатысуымен қаралатын істердің санын көбейттік. Өйткені ол сот өзінің тиімділігін көрсетті. Тағы бір мәселе ол – сотқа дейінгі медиация. Ол да біздің далалықтарға тиесілі. Тек заманауи атау беріп қойдық. Ел ішіндегі ақсақалдар, басу айтатындар. Яғни, бірден бидің алдына бармаған, өзара келісімге келуге тырысқан. Айта берсек осындай мәселе көп.
El.kz: Әскер мәселесіне тоқталайықшы. Сіз әскерге күштеп апаруды қолдайтыныңызды жеткіздіңіз. Соңғы жылдары әскер қатарында сарбаздардың өлімі мен ауыр жарақат алуы жиілеп кетті. Бұған кім кінәлі? Жастар отан қорғаймыз деп барып опық жеп жатқан жоқ па? Әскерге күштеп апармас бұрын олардың қауіпсіздігін қамтамасыз ету керек деп ойламайсыз ба?
Абзал Құспан: Мен әскердегі өлім-жітім емес, сол туралы ақпарат көбейіп кеткен деп айтар едім. Өйткені қазір ақпаратқа қолжетілімділік артқан. Адам өлімімен немесе жатақат алған оқиғамен аяқталған сандар өсе қойған жоқ. Бұл кеңестік заманда да болды, тәуелсіздік алған жылдары әлде қайта көп еді. Менің ойымша, бұндай істер керісінше, азайып келе жатыр. Менің көтеріп отырған мәселем мынадай. Жыл сайын әскер қатарына алынатын 18 бен 27 жас арасындағы жастар тек 40 мың адаммен шектелген. Қорғаныс министрлігі алдағы жылдарда да бұл сан көтерілмейді дейді. Ал бұрын әскерде екі жыл қызмет ететін еді, қазір бір жыл. Не үшін? Оның бір ғана себебі бар. Әскердегі әлімжеттіктен құтылу. Қазіргі әскерде бұрынғыдай үстемдік көрсететіндер жоқ. Бірақ, ер адамдарды бір жерге жинағанда ерегіс туындамай тұрмайды. Бұндай оқиғалар бейбіт өмірде де болып жатыр. Мысалы үшін айтайын, Атырауда бір жігіт көлігін сырып кеткені үшін екіншісін өлтіріп тастады. Осындай оқиғалар күнделікті өмірде де толып жатыр ғой. Енді қараңыз, жаңағы 40 мың адам әскер қатарына шақырылатындардың тек 3 пайызы ғана. Тіпті, жетпеуі мүмкін оған. Қолына қару ұстай алатын, ел басына күн туса қорғайтын 97 пайыздан астам азамат әскери өмірден мүлдем байхабар. Әскердің санын ұлғайтпасақ, онда жоғары оқу орындары арқылы әскери кафедралардың санын көбейтіп, оларға қойылатын талапты азайту керек деген мәселені айтып отырмын. Жастар ең болмаса оқдәрінің иісін сезінуі керек қой. Қару ұстаудың ең қарапайым деген ережелері болсын үйретуіміз керек. Былайша айтқанда базалық білім беруіміз қажет. Ол не үшін қажет екенін бәрі түсініп отыр. Ал әскердегі жағдай дұрыс емес деп, қатарға шақырмасақ, шекараны кім күзетеді? Бұл жерде бір мәселені бөлек айта кеткен жөн. Ол офицерлердің даярлығы. Біз осыны дұрыстап қолға алуымыз керек. Ішінара болса да офицерлер тарапынан құқықбұзушылықтар орын алып жатыр. Шақырылған сарбаздарды ұрып-соғу, тіпті солардың салақтығынан өлім жағдайы да болып жатыр. Бұл жерде талап күшейтілуі керек. Олардың сапасына мән берген жөн. Тағы бір мәселені де айта кетейін. Қазір әскер қатарында ерке-шолжаң жастар көбейіп кеткен. Бұйрыққа бағынбай, офицерлердің сөзін тыңдамайды. Қиындыққа төзімсіздері де бар. Кезінде бұйрыққа бағынбаған сарбаздарға арнайы жаза қолданылатын. Қазір ондай жоқ. Офицерлер де сол құқықтан айырылып қалған. Қоғам тек сарбаз зардап шеккен жағдайда ғана шулайды. Ал офицерлерді мазақ қылған 99 пайыздық жағдай ешқайда шықпайды. Оны ешкім талқыламайды, жастарға неге сен бұйрыққа бағынбадың деп ешкім айтпайды. Әскер деген – иерархия. Жоғары тұрған шендіге бағынуға міндеттісің. Ол жерде демократия жүрмейді. Ал бүгінде офицерлердің қолында ешқандай жазалау құралы қалмаған. Осы жағдай келеңсіз оқиғаларға себеп болып отыр. Әскерилермен барып тұрып сөйлескенімде осы мәселені көрдім. Енді соны заң жүзінде шешіп беруді қолға алуымыз керек. Әйтпесе, бұндай жағдайлар белең алмаса да тоқтамауы мүмкін.
El.kz: Сіз тіл мәселесіне келгенде бейжай қарамайтын азаматсыз. Бір сөзіңізде қазақ тілін қорлағандарды қадағалайтын тиісті орган жоқ деп те айттыңыз. Тіл тағдырын түзеу үшін не істеу керек? Қандай шаралар қолдануымыз қажет?
Абзал Құспан: Тілге байланысты заң бар, оны материалдық заң дейміз. Ол бұзылған жағдайда оған жаза қарастырылады. Ол бойынша әкімшілік кодекстің 75-ші бабы бар. Тіл заңнамасын бұзғаны үшін айыппұл бар. Енді қараңыз, сіз қазір сол 75-ші бап бойынша сұрайтын болсаңыз бірде-бір хаттама жоқ. Сот арқылы ешкім айыппұл төлемеген. Неге екенін білесіз бе? Жаңағы 75-ші бапты жұмыс істетіндей механизм жоқ. Уәкілетті органға осы хаттаманы толтықтыратын құқық бермеген. Заң бар, бұзылған жағдайда жаза бар, оны қадағалайтын тілдер басқармасы бар, бірақ сол басқармада заң бұзылғанда хаттама толтыруға құзырет жоқ. Бұны әдейі істелінген деп ойлаймын. Сол құзіретті беру туралы түзету енгізіп ұсындым. Міне 2025 жылы кез келген тілдік құқығы бұзылған азамат тілдер басқармасына барып шағымданса, ол іс бойынша хаттама толтырылады. Бұны адвокат болып жүрген кезден бері айтып жүрдім. Тіпті, өсімдіктер карантині деген адам білмейтін мекеменің өзінде осындай құқық болған. Тек тілдер басқармасында ғана болмаған. Сол құқықты бердік. Енді тілдер басқармасы да осыған дайын болуы керек. Президент күні кеше осы әкімшілік кодекске қол қойды. Биылдан бастап тілдер басқармасына талап күшейетін болады. Олар барлық бақылаушы органдар сияқты толыққанды жұмыс жасауға мүмкіндік алды. Тілдік құқығы бұзылған адамдар бүгіннен бастап тілдер басқармасына жүгінуіне әбден болады.
El.kz: Жаңа жылдың алдында сіз 2025 жылы белбеуімізді бұрынғыдан да қаттырақ тартуымыз керек деген едіңіз? Өткенде президент те сол сөзіңізді қайталады. Экономикалық мәселелер де белгілі. Сонда ел тығырықтан қалай шығуы керек? Қай уақытқа дейін белбеуді қатты тартып жүреміз?
Абзал Құспан: Бізде шағын бизнеске үш жылдық мораторий берілгенін білесіздер. Сол кезде көптеген кәсіпкерлер мемлекет басшысының жасаған сыйын дұрыс түсінбеді. Ол кәсіпкерлер өз-өздерін реттесін, етек-жеңін жиып алсын, бизнесін әрмен қарай өркендетсін деген мақсатта берілді. Тарихта үш жылдық мораторий деген болмаған. Көптеген кәсіпкерлер бізді ешкім тексермейді екен деп салықтан жалтара бастады. Сосын 2023 жылдың соңында үкімет салықты келер жылдың есебінен ерте жинап алды. Сол кезде 2024 жылы бюджетте қаржы жетіспеушілігі болатыны түсінікті болды. Осыған байланысты мен солай дедім. 2025 жылы атқарылатын жұмыстың бәріне қажетті қаржы 2024-те бөлінеді. Мен ең негізгі себепті айтып отырмын. Бізде әлі де болса ретсіз жұмсалып жатқан қаражат бар. Үкімет сол қажет емес салалардағы қаражатты қысқарту арқылы біраз жыртығын жамауына болады. Осы жердегі қателікті түзете алмай отырмыз. Былтыр бюджет келген кезде Асхат Аймағамбетовтың әлеуметтік комететі спортқа бөлінетін жөнсіз қаражаттарды қысқартып, білім және денсаулық сақтау саласына бөліп берді. Бұндай жағдай жиі болмайтын. Бұрындары үкімет қалай алып келеді, солай өтіп кететін. Бұл жолы үкіметтің шешімдерін өзгерттік. Қоғамда да бұл мәселені айтуға болады. Елге ақыл айтқандай болғым келмейді, бірақ біз керемет үнемшіл халықпыз деп айта алмаймын. Өз отбасыма қатысты айтайын. Өмір бойы кәсіпкерлікпен айналысқан адамдармыз. Қаржылық жағынан тәуелсізбіз. Су жаңа көлік сатып алуға толық мүмкіндігім бар. Бірақ, көлігім 2006 жылғы. Көлік деген бір жерден екінші жерге жеткізетін құрал ғана. Оның жаңасы мен ескісінде айырма жоқ. Көлікті мақтаныш үшін айдамау керек. Жыл сайын көлік ауыстырып, ең жаңасын мінетіндер жаңа көлікті ала бергеннен пайда жоқ екенін түсінбей ме? Оған шығындалып не керек? Мен той-томалаққа да көп бармаймын. Кей замандастарым тойдан шаршап жүрміз деп қиналады. Кім оларды қинап жатыр? Осы жерде бір нәрсені айта кетуіміз керек. Біз бұрынғыға қарағанда тым тойшыл, сауықшыл болып кеттік. Бүгінгідей салтанат сарайларын қай атамыздан көріп едік? Бізде ондай ешқашан болмаған. Мен үйленгенде тойымды ауладағы шатырда жасадым. Тамада да жалдағам жоқ. Тойды көршім жүргізіп берді. Ал қазір сәнді сарайлар әлі салынып жатыр. Бүкіл өңірде тойхана салудан жарыс басталды. Сол тойды жасайтын тек қазақтар. 300-400 адам шақырып, дүркіретіп той жасап жатқан өзге ұлт өкілін көрдіңіз бе? Белбеуді тарту керек дегенде осы мақсатты меңзеп айтып отырмын. Қазір жастардың арасында мынадай бір тренд шықты. Тойын, туған күнін шетелде жасайтынды шығарды. Біреу Дубайда тойын жасаса, елден қалмайын деп соған артынып-тартынып, қарызданып баратындар бар. Жұртқа ақыл айтпас бұрын сол талапқа өзің сай болуың керек қой. Мен туған күнімді өмірімде бір-ақ рет жасаппын. Оның өзі жастықпен болды. Одан бері өзімнің немесе жарымның туған күнін мейрамханада өткізген емеспін. Міне, осындай шығындарды шектеуге болады ғой. Кез келген тойханаға хабарлассаң сенбі-жексенбі күндері біреуі бос емес. Ретсіз шығындарды шектесек, сіздің тапқан жалақыңыз жыртығыңызды жамауға жетіп, жақсы өмір сүруге жеткілікті болар еді. «Жұрт сөйлейді, жұрттан қалмау керек» дегеннен арылу керекпіз. Бұны осы қағиданы ұстанатын адам ретінде айтып отырмын.
El.kz: Абзал мырза, уақыт бөліп сұхбаттасқаныңызға рахмет!