6 Наурыз 2015, 11:30
Ел.кз жобасындағы «Эксклюзивті сұхбат» рубрикасында тың сала, тың кейіпкер – әлеуметтану және Айсұлу Молдабекова! Айсұлу нәзік жанды ару болғанымен қарамастан, өте белсенді, талапшыл, еңбекқор және ұлтжанды азамат. Мектепте жүріп-ақ, 200- ден астам мақала жазып өз потенциалын дәлелдеген қыз. Мектеп бітірген соң, журналистика мамандығына түсіп тұрған жерінен, әлеуметтану саласын таңдап, қоғамымызды зерттеймін деп шешті. Университет қабырғасында да тыным таппады біздің кейіпкеріміз. Сабақта оқу озаты бола жүріп, пікірсайыспен айналысты, «Хабар» арнасында тілші болып қызмет атқарды, ғылыми мақалалар жазып жүрді. Кейіннен «Болашақ» бағдарламасы бойынша Мәскеудегі атақты М.В.Ломоносов атындағы Мәскеу мемлекеттік университетінің (МГУ) магистранты атанды. Бүгінде Айсұлу Ғылым комитетіне қарасты Экономика институтында кіші ғылыми қызметкер болып жұмыс істейді.
Сұхбат
– Қазақстан жастарының әлеуметтік белсенділігіне әлеуметтанушы ретінде қандай баға бересіз? Әлеуметтік белсенділік неден көрініс табады?
– Әлеуметтік белсенділік деп тың тақырып көтеріп отырсыз, Дархан. Көбіне әлеуметтік белсенділік саяси белсенділіктің құрамдас бір бөлігі ретінде қарастырылып, соның саясында қалып қояды. Бір жағы дұрыс та шығар. Ал енді жеке қарастыратын болсақ, әлеуметтік белсенділікке мынадай әрекеттерді жатқызуға болады: жастардың білім алуы, өзін-өзі жетілдіруі, волонтерлік қызмет (еріктілер), салауатты өмір салтын ұстануы, қоғамдағы процестерге қатысуы және т.б. Осылардың ішінде Қазақстан жастары білім алу тұрғысынан әлеуметтік белсенді дер едім. Алайда, ол номиналды білім, яғни атауы ғана. Өкінішке орай, білім алу жастардың біліктілігінің кепілі болып отырған жоқ. Бұл рейтинг «қуған» ЖОО-лардың оқу үдерісін сапасыз ұйымдастыруынан болса, бір жағы студенттердің де ізденбеуінен деп білемін. Ал көптеген жекеменшік оқу орындары мен коледждердегі білім сапасы тіптен сын көтермейді. Осы тұста, жастар өзін-өзі жетілдірумен көбірек айналысқаны дұрыс әрине. Бұл бағытта қазір жастар максимум тілдік курстарға қатысады. Ал өз саласынан басқа кітаптар оқу, мәдени (би, аспаптарда ойнау, актерлік, т.б.), кәсіби (белгілі бір кәсіптерді, салалық бағдарламаларды үйрететін курстар) бағытта жастар өзін-өзі жетілдіріп отыр деп айта алмаймыз. Бір жағы пәтер жалдап, ақылы бөлімде оқитын, қосымша жұмыс істейтін немесе қалада тұрғылықты жері жоқ, жұмыс іздеп келген жастарға бұл тіпті «армандай» көрінуі мүмкін. Ал көптеген жастарымыз мүмкіндігі бола тұра, уақыттарын бос өткізіп жүргендігі де жасырын емес.
– Әрине, сіз көтеріп отырған мәселелермен түгелдей келісемін. Бірақ шамалы тереңірек қазсақ. Қазақстанда жағдай бұдан жақсы болғанын қалаймыз, дегенмен мүмкіндік те жоқ емес қой? Тегін орта білім, конкурстық негізде жоғары білім. Қажет болса «Болашақ» бағдарламасы бар. Өз күшімен, өз жағдайын жасап жатқандар қаншама? Сіз айтқандай көпшілік жастар ұмтылмайтын болса, талпынбайтын болса, оның да бір себебі бар шығар... Бәлкім өз күшімен жетістікке жеткендердің образын жасау қажет болар...
– Ия, өз күшімен жетістікке жеткендер жоқ емес, мемлекеттік грантсыз да білім алып, жағдайын жасап, кәсіби де өсіп жатқан жастар бар. Ал барлық жастар неге мұндай емес деп кәнә тағуға тағы болмайды. Себебі, әлеуметтік стартты әркім әрқалай алады. Әлеуметтік старт ұғымына баланың ата-анасы, шыққан тегі, алған тәрбиесі, ортасы, білімі, т.б. жатады,тіпті оның мінез-құлқының да әсері бар. Философиядағы мінез бен тағдырдың сабақтастығы сияқты. Сондықтан, менің айтып отырғаным әртүрлі жастарға әртүрлі қолдаулар да керек. Сіз айтқандай, «өзін-өзі жасаған» (self-realization) жастарды насихаттайтын, өзгелерді де соған ұмтылдыратын тв-да немесе т.б. жобалар керек шығар, өзгелерге мотивация беру үшін...Мысалы, Forbes жақында жас, бай, әрі амбициялы трендчеттердің 2015 жылғы тізімін жариялады. Осының, Қазақстандағы мысалдары керек шығар...
– Қала мен ауыл жастарында әлеуметтік белсенділік тұрғысынан айырмашылық бар ма?
– Әрине, қалада мүмкіндіктер көп аулыға қарағанда. Ал ауылды жерлерде мектеп оқушылары мен жұмыссыз жастардан басқа жастар қалды ма екен қазір...?!
– Бұл сұрақты қоярда, мен, қалада білім алып және сонда жұмыс істеп жүрген ауыл жастары мен дәл сол қалада өмір сүретін қала жастарын айтқым келген...
– Егер бұл ракурста қарайтын болсақ, әрине айырмашылық бар. Әсіресе, өзін-өзі жетілдіруге байланысты. Көптеген ауыл жастары орта білім беру жүйесінде кеткен кемшіліктерді қалаға келіп түзеуге мәжбүр, немесе қалаға келіп қаланың мүмкіндіктерін пайдаланады. Мысалы, шет тілдерін меңгеру, түрлі аспаптарда ойнау, спорттық үйірмелерге қатысу, т.б. Ал қаланың жастары бұл кезде өзін-өзі жетілдірудің келесі деңгейлеріне көшіп жатады. Мен жалпы әлеуметтік белсенділерін айтып отырмын. Сонымен қатар, құндылық тұрғысынан да айырмашылықтар бар. Қоғамдағы саяси шаралар қала жастарын көбіне қызықтырмайды.
– Бүгінде жас отбасыларды, жалпы жастардың ең басты уайымы тұрғын-үй екені белгілі. Шамалы қиялдап көрсек, бір мезетте еліміздің бүкіл жастары тұрғын үймен қамтамасыз етілді делік. Одан кейін не болмақ? Жастардың одан кейінгі үлкен мәселесін айта аласыз? Жаппай тұрғын үйлі болған жастар ары қарай не істейді?
– Жастар жаппай баспанамен қамтамасыз етілсе, ең бірінші елімізде «демографиялық дүмпу» болар еді де, бала-бақша одан да өзекті болар еді. Бұндай мәселе туындап жатса, Үкімет те «қуанып» шешетін шығар бұл мәселені онда. Алайда, осы әлеуметтік жағдай мен бала саны арасында теріс корреляция бар, яғни логика бойынша жағдайы жақсы, тұрмыстық түйткілдері көптерге қарағанда әл-ауқатты отбасыларда бала саны көп болуы керек. Көптеген мемлекеттерде жүргізілген зерттеулер бойынша бұлай болмай шықты. Әрине, менталитеттің де әсері жоқ емес. Бірақ, дәл қазіргі біздің қоғам үшін «бала туу», «көпбалалы болу» әлі де құндылық екені қуантады...
Біз бірақ көп мәселеге Алматы, Астана тұрғысынан қараймыз. Басқа аймақтарда, тұрғын үйден бөлек жастардың жұмыссыздығы негізгі проблема болып отыр. Тұрғын үйден кейінгі негізі мәселе әрине, ол жұмыссыздық. Мысалы, Үкімет инфрақұрылымдық даму бағдарламасының негізгі бағытын жаппай тұрғын үй салуға бағыттап, ауылды және қалаға жақын аймақтардан жер телімдерін бөліп, оған қажетті инфрақұрылымды жеткізіп, жастардың көбі әрі жұмыспен, әрі үймен қамтамасыз етіліп кетті деп елестетін болсақ, менің ойымша жастар одан әрі кәсіби жетілуге, өзінің әлеуметтік капиталын арттыруға, жаңа жоғарыда атап өткен әлеуметтік белсенділіктің келесі сатысына өтер еді. Қоғамдық шараларға қатысып немесе өзін түрлі бағытта жетілдіріп дегендей...
– Жастарды тұрғын үймен қамтамасыз етудің алғышарттарының негізгісі демография ма?
– Әрине, тек демография емес, мен жағымды салдарының бірін айтып отырмын демография деп. Бір жағы демографиялық өсімнің Қазақстан үшін стратегиялық маңызы жоғары екендігі белгілі. Демек, бұл – басты алғышарттардың бірі. Одан басқа, халқымыздың әлеуметтік жағдайын көтеру үшін, өмір сапасын жақсарту үшін де тұрғын үй мәселесін шешу өзекті мәселе. Бұл, тіпті ұлттың қауіпсіздігі деп едім. Себебі, «үйсіз-күйсіз» адамдардың түрлі саяси, діни мүддесі бар топтардың соңынан еріп кетуі де оңай. Қысқасы, отбасыдағы әлеуметтік көңіл-күй тұтас мемлекеттің тұрақтылығының кепілі дер едім.
– Қайда барсақ та «жастар, жастар» деп шулап жатады? Айтыңызшы, мемлекет жастарға не себепті көмектесу керек? Тегін орта білім, конкурстық негіздегі жоғары білімнің өзі үлкен көмек емес пе? Дамыған елдерде жоғары білім біздегідей қолжетімді емес. Жастар еліміздің болашағы дегеннен басқа не айтуға болады?
– Дұрыс айтасыз, «жастар мәселесі» деп шулап, бұл тақырып тіпті жауыр болып кетті. Көп айтылғанмен, мемлекет жастарға әлі де жағдай жасай алмай отырғандығы жасырын емес. Ия, білім – үлкен әлеуметтік капитал. Бірақ, сол білімнің өзімен біз жастарды «қарулай» алмай отырмыз. Сөзімді негіздейін, жыл сайын 140 мыңнан астам түлек мектеп бітіреді, мемлекеттік гранттың саны 40 мың ғана. Қалған жүз мың бала не істейді? Көп болса 30-40 мың бала ата-анасының тапқан-таянғанына немесе өзі қосымша жұмыс істеп білім алады. Ал қалған 60-70 мың бала мамандықсыз, жалданып жұмыс істеп, тіршілігін жасайды, жұмыссыздар категориясына қосылады. Сіз бен біз мемлекеттік грантқа іліккенімізбен,қалғандары, тіпті барлығы жоғары бал жинап кетсе де, мемлкеттің гранты шектеулі. Әрине, бар баланың мүмкіндігі бірдей емес. Мен де барлығын бірдей жоғары білім мен қамтамасыз етейік деп отырғаным жоқ. Халық саны аз, бірақ бай мемлекет ретінде бізге ең бірінші жоғары интеллектуалдық капиталдың керек екендігі анық. 99,9 пайыз халық сауатты деген қазір интеллектуалдық капитал емес. Сондықтан, мемлекет білімге инвестиция құюы керек. Жаңа жоғарыда айтқан 60-70 мың баланың тегін кәсіби-техникалық білім алуына жағдай жасалынуы керек. Мемлекеттік тапсырыспен тіпті Ұлттық университтерде оқып, бірақ дипломы кәдеге аспай отырған жастарымыз да көп. Демек, мемлекеттік грантты да мақсатсыз бөлген дұрыс емес, оқу сапасын да еңбек нарығының сұранысына сай көтеру қажет. Дамыған елдерде блім біздегідей қолжетімді емес дегенмен келіспеймін. Мәселен, Германияда 2014-2015 оқу жылына бастап барлық аймақтарында жоғары білім алу тегін деп жарияланды, тек кітапхана, т.б. шығындарға аз ғана төлем жасалынады...
Мен жастарға жаппай бәрін тегін етейік, тегін үй берейік демеймін, қоғамда өз орнын, жолын тауып кетуіне мүмкіндіктер керек тек...
– Сіз Германияны айтсаңыз, мен АҚШ-ты айтайын...
– Ал АҚШ-та жастардың барлығы біздегідей жаппай жоғары білім алуға ұмтыла бермейді. Шағын бір кәсіпті, не саланы игерсе соның маманы болып, содан тезірек «нан табуға» ұмтылады. Біздегідей атағы дардай оқу орнын бітіру мақсат емес.
– Қазір қазақтардың жаппай қалаларға қоныстануына байланысты екі түрлі көзқарас бар (урбанизация/деурбанизация): біреулер мұны жақтаса, біреулер керісінше бұған қарсы. Сіздің көзқарасыңыз?
– Урбанизация дегеніміз, жаппай ауыл халқын қалаға көшіру емес.
– Ойымды дұрыс жеткізбеген болуым керек. Алайда, бүгінгі таңда, біздегі урбанизация дәл осы ауыл халқының қалаға жаппай көшуі есебінен орын алып жатыр емес пе?
– Ия, бұл біздің урбанизациялық саясатты жүргізудегі – басты кемшілігіміз. Негізінен, халық саны жоғары елді-мекендерді абаттандырып, қала статусын беру, қаладағыдай инфрақұрылымдар жасау, моноқалаларды дамыту - бізге керегі осы. Көшірген мүлдем дұрыс емес, әсіресе стратегиялық маңызы бар шеткі аудандарды: қазір ондай жерлердің халқы өздігінен көшуде, себебі жұмыссыздық, инфрақұрылым жоқ, т.с.с. Бұл мемлекет үшін үлкен қатер. Біз қанша дегенмен аграрлық елміз, аграрлық мүмкіндіктерімізді игере алмай келеміз. Еуропаның, АҚШ-тың ауылдарын қараңызшы, біздің қаладағыдан да жоғары инфрақұрылымы бар, біз сияқты әлі күнге дейін мақтаны қолмен термейді, тек Африкада болмаса! Астанадан басқа біз қазір қандай қаланы абаттандырдық деп айта аламыз, Ақтау-сити, т.б. жобалар болғанымен жемқорлықтың әсерінен аяқсыз қалғаны белгілі.
– Диссертацияңыз «Еңбекпен қамту 2020» бағдарламасының Оңтүстік Қазақстан облысында жүзеге асуын зерттеуге арналғанын білеміз. Осы орайда еңбекпен қамтылу мәселесіне де бір сәт тоқталсақ. Мемлекет тұрғысынан жұмыс қамтудың кілті барынша көп жұмыс орындарын ашу екені түсінікті. Ал жастардың тұрғысынан жұмысқа орналасудың қандай қиындықтары бар?
– Жастардың жұмысқа орналаса алмауының объективті жағдайы – жұмыс берушілердің еңбек өтілін талап етуі. Субъективті себебі – олардың өз мамандықтары бойынша біліктілік деңгейінің төмендігімен түсіндіруге болады. Еңбек Заңы бойынша жаңа бітірген маманнан жұмыс беруші еңбек өтілін талап етпеуі тиіс. Ал жас маман біліксіз болса, жоғарыда айтқандай, онда ол – біріншіден, жоғары білім беру жүйесінің, екіншіден, 4 жыл уақытын бос өткізген студенттің кемшілігі. Жастардың жұмыссыздығының түпкі себебі, олардың еңбек нарығының сұранысына сай мамандыққа ие емес екендігінде. Бір жағы заңгер, экономист көп дегенімізбен, еңбек нарығында бұл салалар бойынша білікті мамандарға деген тапшылық жоғары. Сонымен қатар, елімізде барлық кәсіпорындарда дерлік орта мамандар жетіспейді. Жоғары басқарушылар мен төменгі жұмысшыларды табуға болады. Ал іс жүргізетін шеберлер аз екені рас. Жалпы, мамандыққа бейімдеу, үгіт-насихат мектептен жүргізілуі тиіс. Алты айға дейін жастардың жалақысын субсидиялайтын «Жастар тәжірибесінің» артықшылығы жас маманға мүмкіндік берсе, кемшілігі қазір жұмыс берушілер жас маманды пайдаланып қалғысы келетін жағдайлар да кездеседі. Бағдарламаның аталмыш шарасы жастарға өте қажет деп санаймын. Бірақ жастар да өзін көрсетіп, мүмкіндігінше жұмыс орнын сақтап қалуға тырысса екен.
– Қазақстандағы әлеуметтік зерттеуге тоқталсақ. Әлеуметтік зерттеумен айналысатын ұйымдар мен сапалы мамандар жеткілікті ме? Сіздің ойыңызша, әлеуметтік зерттеулер қаншалықты объективті жағдайды сипаттап отыр?
– Негізінен елімізде әлеуметтанулық зерттеу орталықтары екі бағытта жұмыс істейді. Біріншісі, нарықтың сұранысын қанағаттандыру үшін маркетингтік зерттеулер және мемлекеттік тапсырыстар арқылы әлеуметтік зерттеулер жүргізіледі. Әрине, біріншісі пайдалырақ. Ал халықтың жағдайын, тұрмысын зерттеуге түрлі ведомстволардың ықыласы болмаса, өз қаржысына ешқандай жекеменшік зерттеу орталығы сауалнама жүргізбесі анық. Әлеуметтанулық зерттеулер жүргізуге жарияланатын тендердің де жыры көп. Жоғарыдағылармен «таныс-тамырлығын» болмаса немесе нарықтағы ең-ең төменгі бағаны ұсынбасаң мемлекеттік тапсырыс бойынша әлеуметтік зертету жүргізе алмайсын. Әлеуметтанушы ғалымдарымыздың әлеуетін дұрыс пайдаланбай келеміз. Көбіне, мемлекетте жүргізіліп отырған саясаттының бағытын анықтау үшін емес, жасалынған шешімді қуаттау үшін, халықтың пікірін жай «тұздық» ретінде беріп отырады. Бұл – дұрыс емес. Алайда, бірді-екілі жабық тапсырыстар да болып жатады, ал оның нәтижесі жарияланбайды. Осы тұста қоғамның әлеуметтік мәселелерін зерттейтін, алдын-ала сараптама жүргізіп, ұсыныстар дайындайтын, басқару шешімдерінің тиімділігін өлшейтін мемлекеттік, не тәуелсіз ғылыми орталықтың қажеттілігі туындайды. Бүгінгі таңда еліміздің түрлі депрессивті аймақтарын зерттеудің маңызы зор. Себебі, индустриалдық-инновациялық жобалар жүзеге асып, өндіріс ошақтары мен кәсіпорындар ашылып жатқан тұста, моноқалалар мен адамдық әлеуеті мол бола тұра кедейшілік деңгейі жоғары аймақтардың экономикалық әл-ауқатымен қатар әлеуметтік, мәдени, рухани өмірін дамытудың жолдарын да тереңірек зерттеу қажет. Сонымен қатар, ірі өндірістік, мұнай т.б. кәсіпорындардағы әлеуметтік-еңбек қатынастарын зерттеу керек. Өкінішке, орай мұндай зерттеулер жасалынып жатқан жоқ.
– Әлеуметтік зерттеулерде 1000 адам сұрау арқылы бүкіл Қазақстан халқының пікірін беріп жатады. Сауалнамаға іріктеу қаншалықты дұрыс жүргізіледі, себебі зерттеу жүргізіп, бар халықтың атынан сөйлейтіндер көп. Мұның астарын білетін маман ретінде не айтасыз?
– Іріктеп алынған адамдар арқылы әлеуметтік зерттеулер жүргізіп, қоғамның диганозын айту ғылыми негізі бар, дұрыс. Мәселе, сол іріктеудің қалай жүргізлетіндігінде. Тек іріктеу жасау туралы бізге Мәскеу мемлкеттік университетінде тұтастай бір семестр сабақ өтіп еді тіпті. Іріктеудің ең басты шарты, Сіз іріктеп алған адамдардың тобында жалпы қоғамдағы жалпы адамдар жас, жыныс, тұрғылықты жері, т.б. параметрлері бойынша белгілі бір пропорцияда болуы керек. Немесе зерттеудің мақсатына орай мақсатты топтар таңдалынып алынады. Осы әлеуметтік зерттеулерге тапсырыс бергенде оны сауатты қабылдап алатын мамандардың да жетіспеушілігінен көп зерттеулерде олқылықтар көп. Сосын, «көптің атынан сөйлеу» дегеніңізге айтарым, көп дүние сұрақты қалай қоюға да байланысты. Мысалы, Еуразилық Одақтың не екендігін толық білмейтін халықтан «Қазақстанның Еуразиялық Одаққа кіруін қолдайсыз ба?» деген сұрақ қойып оған «ия, жоқ»-деген дихотомды жауап арқылы анықтауға болмайды. Сондықтан, көптеген зерттеулерді «кімнің тапсырысын алсаң, соның әуенін ойнау» жиі кездеседі.
– Өзіңіз қазір Ғылым комитетіне қарасты Экономика институтында кіші ғылыми қызметкер болып жұмыс жасайсыз. Қазір жастардың ғылымға қызығушылығы қандай? Ғылымға келіп жатқан жастар бар ма?
Ғылымға келетін жолдың баспалдағы магистратура мен PhD-доктарантура болатын болса, оған түсіп жатқан кейбір замандастарымның оның затына емес, тек атына ғана қызығып, белгілі бір статус алу үшін ғана жүргендігін көріп қынжыламын. Дегенмен, жаңа зерттеу әдістерін меңгерген, ғылымдағы кеңестік мектептің өкілдерінен тың, өзгеше ойлайтын жастар да жоқ емес, бар, бірақ аз. Бізде көп «алтынбасты» жастар ғылымға келгеннен гөрі банкте «клерк» болып қызмет еткенді жөн санайды. Бір жағы оларды түсінемін, ол жерде жалақы жоғары, бірақ алтын басын қор қылып жүргендей көрінеді маған, біртүрлі «жаным ашиды» оларға, ғылымға келсе деп ойлаймын сол жастарды. Бірақ, маған да «аяп» қарайтын замандастарым бар, тіпті жұмыс ұсынады, «не істеп жүрсің өзі?» дегендей. Бірақ, өзіңнің зерттеу бағытынды анықтап, тәжірибелік мәні бар мәселелермен шұғылдансаң, нақты тұтынушыларың бар жоба-зерттеулермен айналыссаң ғылымда да қаражат бар. Бастысы, өзінді-өзін жетілдіріп отырасың, үнемі ізденіс үстінде боласың. Сондықтан, «басы бар» жастарды ғылымға шақырамын.
Сұхбаттасқан – Дархан Өмірбек