Қадыр МЫРЗА ӘЛИ: "Ұлы ақындар көп, ұлт ақындары аз"

– Сiздiң ұғымыңыздағы үлкен əдебиет дегенiмiз не? Жал-пы, сол əдебиетке бала Қадыр қалай келдi?

– Жалпы, əдебиет дегенiмiз бiр тiлдiң, бiр елдiң əдебиетiмен тоқтамайды. Үлкен əдебиет деген бар. Оған бүкiл дүние жүзiнiң кiшкентай халқынан бастап, ұлы халқына дейiн кiредi. Осы əдебиеттiң бəрiн түгел бiлмегенмен, соның басым көпшiлiгiнен хабардар болғанымыз жөн ғой деп ойлаймын. Менiң бiр бақытым – осы əдебиетке көзiмдi ашар-ашпастан келген адам-мын. Əдебиетшi болам деген ойым жоқ. Бiрақ əдебиетке деген құмарлықтың басталғанын – сол əдебиетке келгендiгiм деп есептеймiн.

– Кейде адамның өнерге деген махаббаты, тiптi тағдыры туған жерге байланысты болып жатады. Осы тұрғыдан келгенде Сiздiң сөз өнерiне жақын болуыңызға туған жердiң ықпал-əсерi қаншалықты болды?

– Мен Батыс Қазақстан облысының Сырым ауданына қа-расты Жымпиты ауылында туып, өстiм. Ол Жымпиты деген сөз – қалмақтың сөзi. Оны жұрт оғаштау көредi. Сол Жымпиты деген жер Кеңес Үкiметi ендi орнап жатқан тұста Батыс – Алаш ордасының орталығы болған. Ол кезде Батыстан Атырау мен Маңғыстау əлi бөлiне қоймаған болатын. Сондай-ақ, осы аймақта Орда деген тарихи жер бар. Ол – Батыс хандығының, нақтырақ айтсақ, Бөкей Ордасының ставкасы болған. Бұл жерлерде мəдениет ерте дамыған. Соған қарамастан, алашордалықтар Жымпитыны өздерiне орталық етiп алған. Əрине, ең үлкен орталығы Семей болды. Мiне, маған осы орталықтың əсерi бар ғой деп ойлаймын. Мен мектепке барған жылдары ауылда үлкен кiтапхана болатын. Орыс тiлiндегi кiтаптарды оқыдым деп мақтана алмаймын. Ол кезде орысшаға тiсiм батпайтын. Есесiне, қазақша кiтаптарды оқудан алдыма жан салмайтынмын. Ең алғаш кiтап оқуды батырлар жырынан бастадым. «Оқыдым» дегенiм дұрыс емес. Менiң бiр нағашы ағам болды. Оның бозбала кезi. Сол ағам батырлар жырын қарияларға оқып берiп жатқанда, мен жағымды таянып, етбетiмнен жатып əрi тыңдайтынмын, əрi жаттап алатынмын. Ол кезде мен əлi əрiп танымаймын. Ағам жоқ кезде кiтаптың бетiн ашып қойып, жаттап алғанымды судыратып оқып беремiн. Соның маған көп пайдасы тидi. Мiне, əдебиетке деген құмарлығым менi бiраз жерге дейiн сүйредi. Мейлi өнерде, мейлi əдебиетте, мейлi ғылымда болсын, адам алдына үлкен мақсат қойып, сол салаға табына бiлуi керек қой. Сонда ғана адам өзi құдiрет тұтқан салада үлкен жетiстiктерге жетедi.

– Сiз энциклопедиялық бiлiмi мол, қабiлет-қарымы зор қаламгерсiз. Əдебиеттiң барлық саласында қалам тербеп жүрсiз. Былайша айтқанда, бүкiл саналы ғұмырын жазу мен сызуға арнаған адамсыз. Ал жазу үшiн де көп оқу, көп iздену қажет. Осының бəрiнен жалыққан, шаршаған кезiңiз болды ма? Не нəрсенiң де сарқылатын кезi болады ғой.

– Американың ең үлкен жазушысы, Нобель сыйлығының лауреаты Эрнест Хемингуэй шығармашылықпен айналысқан алғашқы жылдары күнiне 400 – 500 сөз жазатын болған. Олар бiз сияқты жолмен, бетпен есептемейдi. Содан кейiн ол бiрте-бiрте азая түскен. Адамның күш-қуаты азаяды, қажиды ғой. Жазушының жанына сол əлсiздiгi қатты батады. Бiр күнi жазған-сызған сөздерi 300-ге дейiн түсiп кетедi. Сонда ол өзiн-өзi жұ-батып күнделiк жазып, төменгi жағына «Бүгiн мен көп жаза алмадым. Оның есесiне келген хаттарға жауап бердiм» деп жа-зады екен. Бұл былай қарасаң, баланың ойыны сияқты. Бiрақ бұл əңгiменiң астарында үлкен ой жатыр. Мақтанғаным емес, мен – көп жазатын, көп еңбектенетiн адаммын. Бiрақ баяғыдай емес, тез шаршаймын. Сондықтан прозадан бөлек, шағын жанрдағы афоризмдер немесе екi-үш шумақ өлеңдер болса, блокнотымның астына кiтап қойып, шалқамнан жатып жазамын. Ал ендi оған сия жоғары қарай жүрмейдi. Сондықтан қаламмен жазамын. Оны маған үйреткен ешкiм жоқ. Бiрақ Сəбит Мұқановтың бiр сөзiн ұстап қалғаным бар. Ол кезде Сəбит Мұқанов та, Мұхтар Əуезов те, Ғабит Мүсiрепов те, Ғабиден Мұстафин де қаламмен жаза-тын болған. Оның сырын кейiн маған Сəбең айтып түсiндiрдi. Сөйтсем кезiнде Жүсiпбек Аймауытов та қаламмен жазған екен. Негiзi, адамдар өзiнен үлкенге, мықтыға елiктейдi ғой. Ал Ай-мауытов – үлкен классик болған адам. Баяғыда Мұхтар Əуезов ендi пьеса жазып жүргенде бiрiншi жүлденi Мұхтарға берiп, өзi екiншi орынды мiсе тұтқан ғой. Бұл да үлкен азаматтық. Ал ол сол кезде ұлы жазушы едi. Сондағы айтайын дегенiм, сиямен жазу – бiр басқа да, қаламмен жазу – бiр басқа.

Сиямен жазғанда алғашқы нұсқасы ұнамаса, қайта-қайта сызғылап, өзiңнiң жазғаныңды жек көрiп кететiндей жағдайға жетесiң. Мен талай қаламгерлердiң қолжазбасын көрдiм. Ал менде «черновик» деген болмайды. Өйткенi мен ұнамаған жерiн өшiрiп тастап, қайта жазамын. Сонда жазылған дүниең сол қалпында туғандай əсер етедi. Бұл да қаламгердiң өзiн-өзi жұбатуы.

– Қазақтың көрнектi жазушысы Шерхан Мұртаза: «Əттең, уақытымның көбiсi мемлекеттiк қызметке кеттi. Қадыр сияқты тек жазу-сызумен айналысуым керек едi» деп өкiнiптi бiр əңгiме арасында. Шерағаң бұл сөздi Сiздiң қыруар дүние жазып тастағаныңызға қарап айтқан секiлдi.

– Мен – бүкiл саналы ғұмырымды осы жазуға арнаған адаммын. Жұмыс iстемей, қарап жүрген күндерiм, жылдарым болған емес. Жылына бiр кiтап, кейде екi-үш кiтап шығарып тұратынмын. Бiр жылы мынадай оқиға болды. Желтоқсан айы басталды. Байқасам, жыл бойы дым жазбаппын. Ол кезде газет-журналдарда қызмет етiп жүрiп мойын бұра алмасам керек. «Қой, мұным болмайды» деп сол күнi кiтап жазуға отырдым. Күндiз-түнi жұмыс iстедiм. Жиналыстар мен тойларға барған жоқпын. «Ауырып жатырмын» деп жұмысқа да шықпай қойдым. Бiр күнi миым шырт ете түстi. Ең алғашқы қан қысымы ауруын мен сол жолы таптым. Бiрақ сол айда кiтабымды аяқтап үлгердiм. Маған таңғалудың қажетi жоқ. Бельгияның Джордж Сименон деген детектив жазатын атақты жазушысы бар. Ол – дүние жүзi бойынша рекорд жасаған адам. Сол 400-ден астам роман жазған. Былайша қарасаң, ақылға сыймайды ғой. Ал ендi Шерағаң маған таңғалса, мен оған таңғаламын. Ол əдебиетке кешiгiп келдi. Оның Жазушылар одағына өтуге кепiлдеме берген адаммын мен. Шерағаңның менен жасы үлкен ғой. Ол кiсi Мəскеуден оқуды бiтiрiп келдi де газетке қомп етiп кiрiп кеттi. Газеттiң жұмысы қандай ауыр! Сөйтiп жүрiп ол ең алғашқы повесiн жазды. Бiз оны «Жұлдызға» бастық. Мен ол кезде «Жұлдыз» журналы бас редакторының орынбасары едiм. Таяуда сол Шерағаңның жетi томдығы қолыма тидi. Əр қайсысы қалың-қалың екен. Газетте жүрiп соншама дүние жазу – оңай шаруа емес. Ал оның маған қызығып жүргенi – мен тəуелсiз болдым. Жұмыстың барлығын 40 жасымда ысырып қойдым. Қатты қиналатынымды да сездiм. Солай болды да. Жұрттың маған деген сəлемi өзгерiп кеттi. Баяғыда жүгiрiп келiп амандасатын адамдар менi айналып өтетiндi шығарды. Қонаққа шақыру дегендi ұмытты. Мен күлiп қойып, үйде жұмыс iстей бердiм. Мұндай психологиялық жол-дан көп қазақ өте алмайды.

– Сiз ешкiмдi өзiңiзге ұстаз санамайсыз. Оның сыры неде?

– Мен Абайды немесе Махамбеттi өзiме ұстаз тұтқан ақын емеспiн. Бұл – мен олардан түк үйренбегендiктен, я болмаса жек көргендiктен емес. Қайта олар – үйренуден де биiк тұрған тұлғалар.

Үйде Абайдың бiр томы бар. Соны неше рет оқығаным есiмде жоқ. Бiрақ əр оқыған сайын əртүрлi қарындашпен астын сызып тұрып оқимын. «Əй, Абайды толық түсiнiп оқып бiттiм-ау» деп қойғанның өзiнде қайта оқысаң, тағы бiр жұмбақ қыры ашылады. Абай – өте күрделi ақын.

– Сiз қалай ойлайсыз, Абайға деген көзқарас өзгере ме, əлде осы таныған биiгiнде жылы жауып қоя саламыз ба?

– Қазақтың көрнектi жазушыларының бiрi Тəкен Əлiмқұ-лов – Абайға жаңаша көзқараспен қараған адам. Тəкен бастап берiп кеттi. Бұдан былай Абайға деген көзқарас өзгередi. Менiң оған көзiм əбден жетедi. Өйткенi Абайды Ұлы Отан соғысына дейiн зерттеушiлер бiр бөлек болды. Абайға сын айтқандардың қатарында Сəбит Мұқанов та болатын. Бiрақ Сəбеңдер Абайға «ақыл» айтқанда көркемдiк тұрғыда емес, олар таптық тұрғыда қарады. Негiзi, Абай – өте көп оқыған адам. Ол шығыс əдебиетi-нен бастап, батыс əдебиетiмен аяқтаған. Бiрақ шығыс əдебиетiн ерте қойып кеткен. Мынадай жағдай бар. Оған жұрт көп мəн бермейдi. Негiзi, шығыстың үш тiлi – жетекшi тiл болған. Олар – араб тiлi, парсы тiлi, түркi тiлi. Араб тiлi – ғылымның тiлi деп есеп-телген. Парсы тiлi – көркем əдебиеттiң тiлi саналған. Ал түркi тiлi – əскери тiл деп есептелген. Мысалы, «Ура» деген сөздiң тегi «Ұр» деген сөзден шыққан. Осыған байланысты батыс жəне орыс əдебиетiнде «Түркi тiлiнiң туған əдебиетi жоқ. Əдебиет парсы тiлiнде жазылған» деген пiкiр бар. Расында, ғылым араб тiлiнде жасалған. Бұл пiкiрге Еуропаның кейбiр ғалымдары қарсы болды. Мысалы, орыстың Иванов деген ғалым-жазушысы Баласағұнның кiтабына алғысөз жазғанда түркi тiлiнiң төл əдебиетi бар екендiгiн айтады. Дегенмен, парсы тiлiндегi əде-биет – ең жетекшi əдебиет болады. Осы парсы тiлiнде жазған жетi ақынды Гете: «Шығыстың жетi данышпаны бар, – деп бағалай келiп, – жетеуi де менен мықты» деген. Гетенiң өзi неге тұрады! Оның бiр «Фаусының» өзi неге татиды! Бұған қарап əдебиетте де əдiлдiк салтанат құрады деп айта аламыз. Бiрақ əлгi жетi ақынның өлеңдерi парсы тiлiнде жазылғанымен, олар шығыс əдебиетi деп есептеледi. Мəселен, Фердоуси, На-уаи, Низами, Физули, Рудакилер өз ұлтының ақындары болып есептелгенмен, олар ұлт ақындары емес. Өйткенi бұлар жалпы шығыстың ақындары. Ал бiзде қазақ əдебиетi, түркiмен əдебиетi деген сияқты əдебиеттер бар. Бұлар – ұлт əдебиетi. Мұның өзi идеологияның əсерi. Сол кезде «Зар заман əдебиетi» деген де əдебиет болды, сондай ағым шығарды. Қазiргi менiң көзқарасым бойынша сол зар заман əдебиетi – қазақ əдебиетiнiң ең үлкен классикасы.

– Жаңа Сiз бiр сөзiңiзде Абайға деген көзқарастың өзгере-тiнiн айтып қалдыңыз. Ол өзгерiстен қазақ əдебиетiнiң ұта-ры бар ма?

– «Абайға көзқарас өзгередi» дегенде, мен «Абайды жоққа шығарады» деген сөз айтып отырған жоқпын. Абай – Абай бо-лып қалады. Оған дау жоқ. Бiрақ Абайды түсiнетiн, Абайдың қайдан шыққандығын көрсететiн, Абай кiм едi деген нəрселердi жаңаша айтатын боламыз.

– Абай поэзиясында «Мен» деген сөз болмаған. Осы «Мен» қазақ поэзиясында қашан пайда болды жəне оны кiм енгiздi? Жалпы, оның əдебиетке əкелген жаңалығы қандай?

– Дұрыс айтасыз. Абайда «Мен» жоқ. Ол «Бiз» деп сөйлейдi. «Қартайдық, қайғы ойладық, ұйқы сергек» дейдi. «Қартайдым, қайғы ойладым, ұйқым сергек» десе, кiм оған қарсы болды? Бiрақ ол қазақ əдебиетiне тəн емес едi. Ауыз əдебиетiнiң iшiнде тек əн мəтiндерiнде ғана «Мен» болатын. Мəселен, «Сырғаңды қайық қылып өткiз менi». Қазақ поэзиясына «Мендi» кiргiз-ген – Мағжан Жұмабаев. Оның есiмiнiң елге қатты тараға-ны – осы «Мен» сөзiн əдебиетке кiргiзгендiгi. «Менге» үлкен құқық алып бердi. «Бiзден» «Менге» көштiк. Қалай дегенмен, Мағжанның уақыты өтiп кеттi. Мағжанды «Ғасыр ақыны» деп айтып жүрмiз. Оған ешкiмнiң қарсылығы жоқ. Мұқағалиды да «Ғасыр ақыны» деп атадық. Мұқағали – осы заманның ақыны. Ал Мағжанның ең шыққан биiгi – сол. Негiзi, Мағжан 1920 жылдың аяғынан кейiн өлең жазбаған. Жазған да болуы мүмкiн. Таяуда Мағжан туралы бiр əйелдiң сұхбатын оқыдым. Сол менi қатты толғандырды. Мағжан Карелияда айдауда жүрген кезiнде Мак-сим Горькийге хат жазып жүрiп босанып шығады. Содан кейiн əлгi əйелмен екi жылдай Ленинградта тұрған көрiнедi. Сонда бiр чемодан қолжазбасы болған сияқты. Ал сол қолжазба қайда? Менiң ойымша, екiншi рет сотталғанда қолжазба да тəркiленген болуы керек. Ол – МҚК-нiң (Мемлекеттiк қауiпсiздiк комитеті) мұрағатында. Ал мұрағаттағы дүние ешқашан жоғалмайды. Мен саған мынадай тағдырды айтып берейiн. Орыстың Домбровский деген керемет жазушысы бар. Сол үш рет сотталған. Соның үшеуiнде де өлiм жазасына кесiлген. Бiр ғанибетi, сол үшеуiнен де аман қалған. Сол Мəскеу қаласындағы ЦУМ магазинiнiң алдындағы алаңқайда отырса, бiр кiсi келiп амандасады да бiрге отыруға рұқсат сұрайды. Жазушы қарсы болмайды. Сонда ол: «Мен Сiзден кешiрiм сұраймын. Сiз менi танымай отырған шығарсыз. Кезiнде мен Сiзден МҚК-нiң жертөлесiнде жауап алғанмын. Мен Сiздiң алдыңызда кiнəлi адаммын. Осы күнəмдi қалай жуып-шаярымды бiлмей көп ойландым. Зейнетке шығар алдында Сiздiң соңғы романыңыздың қолжазбасын ұрлап əкеттiм. Соны Сiзге қайтарамын» дептi. Ал Домбровский ол романды еш жерден iздеп таба алмаған. Қайта жазу – мүмкiн емес. Соған қарап ойлаймын, МҚК-де де қазаққа жаны ашитын адамдар отырған шығар. Бəлкiм, сол жерден қолды болып кет-кен. Жалпы, Мағжанның өлеңдерi көп ақынның туындыларынан шықты. Ендi сəл-пəл өзгерiстерге ұшыраған. Мiне, жоғалған қолжазбамен əлгi көшiрмелердiң арасында бiр байланыс бар. Оны анықтау – алдағы уақыттың еншiсiнде.

– Белгiлi ақын Өтежан Нұрғалиев өзiнiң бiр сұхбатында «Абай – Пушкиннiң көшiрмесi» деген пiкiр айтты. Əрине, кiм не айтамын десе де өз еркiнде. Алайда дуалы ауыздың бiрiсiз ғой, Сiз не айтар едiңiз?

– Жеке көзқарасымды бiлдiрсем, Өтежанның ол пiкiрiне қосыла алмаймын. Өйткенi Абайдың рухы, стилi Пушкинге мүлдем келмейдi. Көшiрмесi боламын десе де бола алмайды. Мың жерден айтсақ та Абайдың аты – Абай. Ал ендi Пушкиннiң өзiн Батыс оқырмандары бiле бермейдi. Оны бiрнеше Еуропа елдерi аударып та көрдi. Бiрақ дəл түпнұсқадағыдай болмайды. Сол сияқты бiз де Абайды неше мəрте орыс тiлiне аудардық. Одан да күткен нəтиже шығара алмадық. Неге? Өйткенi Абай – ұлттың ақыны. Ал ұлттың ақыны сол өзiнiң ұлтына ғана тəн болады да, басқа ұлтқа қанша тықпаласаң да сiңбейдi. Дүние жүзiнде ұлы ақындар көп, ал ұлт ақындары санаулы ғана. Мəселен, орыстарда да ұлы ақындар көп. Некрасовың да, Лермонтовың да, Маяковскийiң де, Цветаеваң да – бəрi ұлы ақындар. Ал ұлт ақындары аз. Үш-төрт ақыннан басқасын айта алмаймын. Пушкин, Есенин, Твардовский. Болды. Мiне, осыларда орыстың рухы бар. Ал қалғандарында, жоғарыда айтқандай, шығыстың ақындары сияқты, яғни олар – Еуропалық ақындар. Ал ендi Өтежанға оралар болсақ, мен оны сыйлай-мын, ақындығын мойындаймын. Бiрақ оның өзi – ерекше адам, бөлек əлем. Өтежанның мiнез-құлқы, жүрiс-тұрысы, пiкiр-көзқарасы ешкiмге ұқсамайды. Жаңағы сөздi басқа бiреу айтса, қатты ренжiр едiм. Бiрақ оны Өтежан айтқан соң күлемiн де қоямын.

– Өткен жылдың күзiнде Алматы қалалық Жазушылар одағы құрылды. Осы Одақтың қазақ қаламгерлерiне тигiзер игi ықпал-əсерi болады деп есептейсiз бе?

– Бұл Одақтың ашылуын бiреудiң бiреуге жасап отырған қиястығы, я болмаса бəсекелестiк деп айта алмаймын. Қалай дегенмен де қазiр заман өзгердi. Заман талабынан туындап жатқан мəселе болса, алдынан жарылқасын. Бiрақ бүкiл мəдени ошақтарды қаржыландыруды Үкiмет өз есебiнен алып тастады ғой. Сондықтан оның болашағы бұлыңғыр.